Feinsägefeilen??

[Wolfgang Jordan]

[In Antwort auf #143510]
Hallo,

ich habe ein bisschen gegooglet und geblättert, aber nur eine Stelle gefunden, wo die Anwendung der Feinsägefeile beschrieben wird:
http://www.perfektheimwerken.de/saegezaehne-feilen-und-schaerfen/
Ich habe allerdings Zweifel, ob die Abbildung dort so richtig ist. In mehreren Fachbüchern habe ich explizit einen Keilwinkel von 60 Grad für Feinsägen gefunden (Bieler, An der Hobelbank, 1954; Basian, Fachkunde für Tischler, 1952). Die Spezifikation der Feinsäge wird übrigens in der DIN 7235 beschrieben. Vielleicht hat jemand die Möglichkeit zu schauen, ob da auch der Keilwinkel genannt wird. (Warum ist die DIN eigentlich so geheim?)

Die Feinsägefeile habe ich auch in einem meiner alten Kataloge gefunden, nämlich bei der von Friedrich schon genannten Firma Dick in einem Katalog von 1936. Eine Feile mit einem Winkel von 40 Grad für eine Säge mit einem Keilwinkel von 60 Grad, wie passt das zusammen?

Meine Erklärung wäre, dass man mit der Feinsägenfeile auch einen Keilwinkel von 60 Grad feilen kann, wenn man die Feile zwar horizontal, aber schräg zum Sägeblatt führt. Dann müsste man auch nicht an jeder Zahnflanke extra ansetzen. Im Nachhinein lese ich das auch aus Pedders erster Antwort heraus. Allerdings verstehe ich die Einschränkung auf umlegbare Feinsägen nicht. Ein schmälerer Winkel an der Feile wäre doch ein Vorteil bei jeder Querschnittbezahnung.

Gruß, Wolfgang

[Pedder]

Hallo Wolfgang,

Die Feinsägefeile habe ich auch in einem meiner alten Kataloge gefunden, nämlich bei der von Friedrich schon genannten Firma Dick in einem Katalog von 1936. Eine Feile mit einem Winkel von 40 Grad für eine Säge mit einem Keilwinkel von 60 Grad, wie passt das zusammen?

Das passt meines Erachtens nicht zusammen. Feinsägen kommen aber oft mit nicht so,
dass die mit einer Dreikantfeile nachgefeilt werden können, egal, was in den Katalogen steht.

Die Zahnlücke hat eine spitzeren Winkel. So, dass sie sich mit der Feinsägenfeile schärfen lässt.

Liebe Grüße
Pedder

[Jan T.]

Hallo,
hab mir auch so eine Feile gekauft und die auch durch meine Säge gezogen. Es war auch etwa der Winkel, in dem die Zähne gestanzt waren. So wirklich doll war das aber alles nicht, was aber auch bestimmt an meinen Feilkünsten gelegen haben kann.
Nachdem Pedder die (Billig-) Säge geschärft hatte ging die wirklich richtig gut, und wirkte für mich schärfer als meine Japansäge.

Hab die Feinsägenfeile dann erst mal weggelegt und seit dem nicht mehr benutzt.

Vielleicht lässt sich ja dies Mysterium aufklären.

Gruß Jan

[Friedrich Kollenrott]

[In Antwort auf #143510]
Es gibt Feinsägen, die haben im Neuzustand ein (gestanztes !) Zahnprofil mit einem Keilwinkel deutlich kleiner als 60°. Die Zähne sind symmetrisch (soweit man das erkennen kann bei gestanzten), also Zahnbrust und Zahnrücken im gleichen Winkel. Zumindestens Ulmia macht sowas, ganz offenbar, bis heute, wenn man sich Bilder im Web genau ansieht.

Ein denkbarer Vorteil einer solchen Bezahnung ist das größere Volumen der Zahnlücke, außerdem bei gekröpften Feinsägen mit umlegbarem Griff, die "auf Schub" in beiden Richtungen arbeiten sollen, dass die Säge aggressiver schneidet als eine symmetrische 60°- Bezahnung.

Es gibt "Feinsägefeilen" mit einem Winkel zwischen den beiden gehauenen Flächen von 40° (steht nirgends geschrieben, wurde so nachgemessen). Die sind offenbar zum Nachschärfen von Feinsägen mit dem o. a. Zahnprofil gedacht. Klarer Nachteil: Eine solche Feile hat nur eine nutzbare Kante, Dreikantfeilen haben drei.

Es ist nicht unüblich, Feinsägen mit diesem Zahnprofil einfach auf normale 60°- Bezahnung umzufeilen, habe ich auch schon gemacht, einen Nachteil erkenne ich nicht.

Es konnte in diesem Forum (wo nun wirklich kaum eine Abartigkeit ausgelassen wird) niemand gefunden werden, der Feinsägen tatsächlich in dieser Geometrie und mit diesen Feilen schärft.

Mein Resumee: Eine offenbar verzichtbare historische Besonderheit. Die Produktion solcher Sägen und solcher Feilen lässt sich wohl nur mit dem dem Beharrungvermögen der Werkzeughersteller, evtl .auch ihrem Desinteresse, erklären .

Ich danke allen für die Bemühungen, das Rätsel zu klären.

Friedrich

[Matthias Rösler]

[In Antwort auf #143523]
Auch wenn das Thema schon zusammengefasst wurde - zumindest die Norm kann ich als Beitrag einbringen.

In der DIN 7235 zu Handsägen für Holz (Heftsägen / Feinsägen) wird NICHT explizit ein Winkel angegeben, sondern

Unter Punkt Auführung der Zahnform steht geschrieben:
"Bei Form A, B und C steilstehende Dreieckzahnung auf Stoß"
"Bei Form E gleichschenklige Dreieckzahnung"

wobei Form A eine Feinsäge mit geradem Griff beschreibt, Form B und C nach rechts bzw links gekröpfte Griffe und Form E die Variante mit umlegbarem Griff.

Ein Winkel kleiner 60 Grad ist also interpretierbar (wenn man "steilstehend" entsprechend versteht).
Wobei mir bei genauerem Nachdenken auffällt, dass "steilstehend" ja noch nichts über den Winkel zwischen Zahnbrust und Zahnrücken sagt, oder? Und auch die "gleichschenklige Dreieckzahnung", wie sie für umlegbare Sägen gefordert wird, muss ja nicht im 60°-Winkel sein...

So richtig hilft die Norm also leider nicht weiter. Verzeiht die Beschreibung der Formen, ich möchte aber keine Bilder hochladen, die mir u.U. Ärger mit dem Urheberschutz der Normen bringen könnten - wenngleich ich die angesprochene Geheimnistuerei auch nicht recht nachvollziehen kann...

Beste Grüße,
Matthias

[Juergen H.]

...haben vielleicht doch Vorteile.

Hallo,

ich bin nicht so richtig drin im Sägenschärfen. Ich habe eine relativ selten genutzte Feinsäge. Damals kam es mir komisch vor die Säge mit einer normalen 60° Feile zu schärfen. Irgendwie hatte ich das Gefühl, dass ich nicht tief genug feilen kann, also einen zu kleinen Spanraum bekomme. Angeregt durch die Diskussion habe ich mir das nochmal verdeutlicht und hier ist eine Skizze:



Wenn man gleich tief feilt, bekommt man mit einer 40° Feile eine fast doppelt so feine Teilung hin. (Hab ich falsch eingezeichnet, müsste von Zahnspitze zu Zahnspitze gehen). Im unteren Bild habe ich links eingezeichnet wie sich der Spanraum verkleinert, wenn man auf 60° umfeilt. Der Spanraum dürfte sich fast halbieren. Das mag in den meisten Fällen ausreichend sein. Wenn meine Säge mal wieder geschärft werden muß, würde ich es mal mit einer Feinsägenfeile ausprobieren. Vielleicht hat jemand schon praktische Erfahrungen.

Tschüß Jürgen

[Pedder]

Hallo Jürgen,

ja, das Verhältnis der Anzahl der Schneiden zum Spanraum wird besser, wenn man ein spitzere Zahnlücke feilt.
Einer der Vorteile der japanischen Bezahnungen. Nur: das gilt ja für jede Bezahnung. Warum also nicht auch
Fuchsschwänze, Rücken- und Gestellsägen mit so einer Bezahnung ausrüsten?

Aus meiner Sicht gibt es vor allem einen Grund für die klassische europäisch-amerikanische Bezahnung mit der Dreikantfeile:
Sie lässt sich wirtschaftlicher wiederherstellen. Eine Feinsägenfeile kostet bei Dieter € 10,70. Eine entsprechende Sägefeile € 3,60.
Da sich Sägfeilen an der Kante abarbeiten, muss man den Preis der Feinsägenfeile noch verdreifachen um zu vergleichen.
Dann steht es € 32,10 zu € 3,60.

Ich habe neulich bei meiner neuen Gratsäge mal porbiert, japanisch zu feilen.
Das war mein erster Versuch und es sieht furchtbar aus, aber es sägt nett.
Aber es ist furchbar aufwändig, die Japansägen fresse sich fest, wen man in einer
normalen Kluppe feilt. Und brechen dann auch gern aus. Und man braucht mehr Feilstriche,
weil man nur eine Flanke feilt. Für eine Gratsäge mit 29 Zähne geht das, an anderen Sägen will ich das aber
nicht probieren. Ich wüsste auch nicht, wie jemand das vernünftig nachfeilen soll.

Zum Schluss: Wenn man den Spanraum vergrößern will, kann man als ersten Schritt eine Nadelfeile nehmen.
Die hält länger, macht ein schöneres Feilbild und hat spitze Ecken, die gerade bei kleinen Zähnen den Spanraum merkbar vergrößern.
Falls jemand auf die Idee kommt, eine Nadelfeile "Messer" zur Probieren: Mir sind nach kürzester Zeit 2 abgebrochen.

Mehr Rake vergrößert ebenfalls. Der Spanraum vergrößert sich um 50% wenn man von 0° Rake zu 30° Rake wechselt.

Für Einwegsägen ist die mit der Feile zu reproduzierende Bezahnung wirklioch nicht ideal. AUch nicht mehr weit verbreitet.
Stanley Fat Max, meine Lieblingseinwegsäge, hat eine Trapezbezahnung. Und gerade auf dem Marktplatz wird auch eine
angeboten, bei der man mit einer Dreikantfeile nicht weiterkäme.

[Juergen H.]

Hallo Pedder,

wie schon geschrieben habe ich mit Feinsägen nicht soviel am Hut. Ich habe eine von Flinn, welche genau kann ich grade nicht sagen. Die hatte ich entlackt, geölt und geschärft. Das Schärfen habe ich mit einer kleinen Nadelfeile gemacht. Trotzdem hatte ich das Gefühl, das nur die Rundung der Nadelfeile eine Beule gefeilt hat. Vielleicht gibt es noch bessere feinere Dreikantfeilen, ich hatte sie nicht. Wenn die Leiste oder das Brett zu dick ist, setzt sich die Säge schnell zu. Das war der Grund, weshalb ich mir eine Verbesserung durch die 40° Feile erhoffen würde.
Beim Fuchsschwanz oder der Gestellsäge scheint der Spanraum ausreichend, da kann man natürlich ohne Einbußen auf die günstigere Dreikantfeile zurückgreifen. Die Feinsäge wird bei mir so selten genutzt und ebenso selten geschärft. Da wären die Kosten für die Feile kein Hinderungsgrund. Da das Schärfen dieser Säge wirklich kein Vergnügen ist, werde ich meine Säger weiterhin selten nutzen und den Zeitpunkt des nächsten Schärfens hinauszögern. Wenn es mal wieder Not tut, versuche ich an die Feinsägenfeile zu denken und vom Unterschied berichten. Wenn es denn in der Praxis einen gibt.

Jürgen

[Johann Daniel]

Hallo,

meine Baumsäge wurde langsam stumpf und da sie demnächst benötigt wird, wollte ich sie vorher schärfen. Die Feinsägefeile ist wie dafür gemacht. Der Winkel passt exakt und die behauenen Seiten der Feile sind genau so breit, dass es für die Zähne reicht. Größer hätte die Teilung aber nicht sein dürfen, dann wären die Zahnzwischenräume zu tief. Die Feile neigt nicht zum klemmen und so war die Säge mühelos und schnell geschärft.
Das Problem mit den klemmenden Japanfeilen kenne ich von meinem Fuchsschwanz (Link dazu siehe ganz unten).
Zur Zeit versuche ich, ein 600er-Gestellsägeblatt mit 3mm-Querschnitt-Japanzähnen zu versehen. Bei solch tiefen Zähnen klemmt die Japanfeile so schlimm, dass ich erstmal aufgegeben habe, um mir eine neue Vorgehensweise zu überlegen. Das sind 200 Zähne und es soll ja auch irgendwie noch ein bisschen Spaß machen.

Es grüßt grübelnd
J.Daniel

Baumsägebilder:

[Friedrich Kollenrott]