Gestellsäge verflixt nochmal!

[Uwe von Loh]

...wie geht das korrekte Sägen mit einer Gestellsäge. Ich habe zwei davon rumliegen inklusive Schitter, Absetz- und Schweifblätter (einige davon auch schon mit Erfolg geschärft). Allerdings kann ich keine Vorteil gegenüber meinen Japanischen Sägen entdecken. Den Beiträgen hier im Forum zu Folge scheine ich etwas falsch zu machen. Bitte erbarmt euch meiner und beschreibt jetzt nochmal genau, wie ich den Sägeschnitt steuern kann, ohne dass das Blatt sich in den Angeln verdreht! Wie justiert und haltet ihr eure Gestellsägen? Wie ist die optimale Blattspannung? Ich weiß, dass ungenaues Schärfen zu ungenauem Schnitt führen kann. Daran scheint es aber bei mir nicht zu liegen. Oder etwa doch? Mein Testkriterium ist das exakt rechtwinklige Ablängen eines Balkens mit 120mm Querschnitt in unter 20 Minuten und das geradlinige Besäumen eines Brettes. Mit der Schweifsäge habe ich bisher garnichts anfangen können, was ich sehr schade finde. Das Ding macht einfach was es will. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen.
Gruß Uwe 8-)

[reinhold]

hallo,
Du scheinst wirklich etwas falsch zu machen. Einen Balken von 120 Querschnitt säge ich in deutlich weniger als 5 Minuten durch, ohne dass ich die Säge extra schärfe.
Natürlich kann ich jetzt aus Deinen Schilderungen so per Ferndiagnose nicht sagen, woran es liegt. Vielleicht ist die Säge nicht korrekt geschärft ? Oder das Blatt verwunden ? Oder zu stark geschränkt ? Oder Du hälst sie falsch?

Das Buch von Tage Frid "Holzverbindungen" gibt ein gute Anleitungen über den Umgang mit Sägen. Du musst es ja nicht kaufen - die Fernleihe der örtlichen Bibliothek besorgt es gerne und fast kostenlos.
mit freundlichem Gruss
reinhold

[Wolfgang Jordan]

Hallo Uwe,

mich hat der Satz stutzig gemacht, daß sich das Sägeblatt dreht, wenn du versuchst, die Richtung zu steuern. Das deutet darauf hin, daß das Blatt nicht richtig gespannt ist. Das könnte auch erklären, warum du so lange für diesen Balken brauchst. Das Sägeblatt muß so gespannt sein, daß es beim Anschlagen einen hellen Ton gibt. Wenn es scheppert, ist es nicht gespannt. Das Sägeblatt darf nicht in sich verdreht sein.

Kann es sein, daß du die Säge falsch hältst? Die 'Griffe' oder Hörnchen sind nur dazu da, um das Blatt zu drehen. Die Säge wird an einem der senkrechten Holme direkt über dem Hörnchen gefaßt. Dabei stützt sich das Hörnchen unten am Handgelenk ab und hilft so, die Säge zu tragen.

Gruß, Wolfgang

[Christof Hartge]

Zufälligerweise säge ich gerade duaernd 120 er Balken, wenn es die Arbeit und die Familie erlauben.
Also:
Deine Gestellsäge sollte nicht fühlbar langsamer laufen als eine Japansäge.
Wenn das Sägeblatt sich verdreht stimmt was nicht. Entweder ist sie nicht richtig gespannt oder bei den Hönchen stimmt was nicht, dass die Säge nicht richtig spannen kann, untersuche die doch mal, ob da alles satt anliegt und die Hörnchen sich frei drehen.
Zur Handhaltung. Mir hilft es wenn das Blatt nicht genau vertikal im Gestell sitzt, sondern so, daß sich das Gestell um einige Grade nach rechts neigt wenn ich säge. Warum auch immer, jedenfalls kann ich das Gestell dann mühelos ausbalancieren.
Genau wie bei Japnasägen kommt es darauf an, die Säge ohne Druck frei laufen zu lassen. Säg' mal langsam, ohne den Druck durchkommen zu wollen. Halte deine Hand so entspannt, dass dir das Gestell sofort mitteilt, wenn es anfängt zu klemmen. Die Wangen eines neuen Schnittes mußt du dir zum Freund machen nicht zum Feind. Deshalb setzte bei einem Balken ruhig mehrmals von verschiedenen Seiten an. Ich habe es mir inzwischen angewöhnt, an der entfernten Ecke eines Risses anzusetzten, im 45° Winkel nach unten zu schneiden, um den Schnitten dann langsam, langsam, den Riss entlang zu mir herüberzuziehen.
Ein letztes noch: Überprüf auch die Schränkung deiner Säge. Zu große Schränkung sorgt auch für unsaubere Schnitte.

Viele Grüße, Christof.

[Uwe von Loh]

Liebe Freunde des edlen Holzhandwerks!
Ich habe heute nochmal rumprobiert und alle gemachten Ratschläge beherzigt. (Natürlich habe ich die Säge auch vorher nicht an den Hörnchen gehalten.) Zuallererst nochmal das Blatt geschärft. Dann richtig fest gespannt bis es fast nicht mehr ging. Bisher hatte ich da wohl etwas Skrupel, denn es ging wirklich besser und das Blatt hat sich nicht verdreht. Der Balken war in Rekordzeit geschnitten und auch ein Brett hab ich gleich mehrmals gekürzt. Die Schnittgeschwindigkeit ist besser als vorher. Die Genauigkeit habe ich im Eifer des Gefechts vernachlässigt, weil ich einfach schnell einen kürzeren Balken brauchte. Zu bemerken ist noch,dass das Blatt ziemlich klemmte, denn es hatte fast keine Schränkung oder lag es an der falschen Zahnform? Morgen werde ich die Versuchsreihe fortführen. Erstmal nur mit dem Absetzblatt und nur in Nadelholz. Die Schweifsäge werde ich später in einem neuen Thread ansprechen.
Gruß aus dem Spessart
Uwe 8-)

[Hannes]

Lieber Uwe,
es ist schon viel richtiges geschrieben worden und du hast schon einiges davon umgesetzt. Dem möchte ich noch eine Kleinigkeit hinzufügen. Zu geringe Schränkung kann auch zu den beschriebenen Problemen führen. Die Säge neigt dann zum Klemmen und/oder lässt sich zu wenig steuern. Die geschränkten Zähne müssen das Blatt freischneiden und das Blatt muss sich zum Steuern etwas im Sägeschnitt verdrehen lassen. Ein Klemmen der Säge kann auch von einer ungünstigen Unterstützung des Werkstückes kommen, es muss auch nah am Schnitt unterstützt sein sonst klappt der Schnitt gegen Ende zusammen und klemmt. Mitunter können auch Spannungen im Holz durch den Wuchs oder durch den Trockenvorgang die Ursache sein, dann hilft ein Keil, das Klemmen zu verhindern. Letzteres ist aber eher bei Längsschnitten der Fall. Den Rat, ein Fachbuch zu konsultieren, kann ich nur bekräftigen. Das mit dem Druck stimmt auch, je mehr Druck auf der Säge, umso eher verläuft sie. "Eine Säge darf man nicht füttern, man muss sie selbst fressen lassen", hat mir vor einger Zeit ein alter Meister gesagt.
Gruss aus den Alpen, Hannes

[Christof Hartge]

Ha, es geht vorwärts. Gut zu hören Uwe, dass dui an die Ursachen des Klemmens herankommst.
Zum Klemmen: Je breiter und je tiefer die Säge sägt, desto schwieriger ist es, die Säge am Klemmen zu hindern
Bei einem 120 er Balken würde ich dir deshalb dazu raten: Reisse sauber, und säge das Zentrum zuletzt. Laß die Schnitte am Anfang ganz langsam und gefühlvoll laufen und beschleunige erst dann. Was hier schief geht, läßt sich später nur schwer oder gar nicht korrigieren.

Viele Grüße, Christof.

[Christof Hartge]

Nur zum Vergleich meine Zahngeometrie für Querschnitte, die in 120 er Fichtenbalken gut läuft:

Zahnweite: 3 mm
Rake-angle: 14 °
Fleam: 20°
Schränkung (Skala der kleinen Somax Schränkzange): 10

Die Terminologie folgt dem angloamerikanischen Sytem. Ich weiß vorläufig nix besseres.

Viele Grüße, Christof.

[Uwe von Loh]

Das mit dem Klemmen scheint an der Schränkung zu liegen. Leider nenne ich keine Schränkzange mein eigen. Dafür liegen bei mir mehrere Schränkeisen im Schrank. Weiß jemand, wie man die benutzt? Siehe auch http://www.altes-handwerkzeug.de/museum/saegen/schraenk/schraenk5.html

Ich kann trotz ganz guter Englisch-Kenntnisse mit rake-angle und fleam nichts anfangen. Vielleicht können wir das hier eingefügte Bild von Dieters Website zur Verständigung nutzen.

[Christof Hartge]

Also,
hab länger über Dieters Zeichnung meditiert, meine mangelndes Erinnerungsvermögen an Mathe verflucht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Rake angle 14° = Schnittwinkel 104 °.

"Fleam" lässt sich vorläufig nicht übersetzen, weil es das als deutscher Standard nicht vorkommt. Fleam bedeutet die Feile nicht rechtwinklig zum Blatt zu führen, sondern schräg im Winkel von 20° anzufeilen. Dadurch wird jeder einzelne Zahn lanzenförmig.
Fakt ist: Deutsche Holzwerker sind offenbar ohne ausgekommen, jedenfalls ist es nicht allgemein üblich geworden.
Meine persönliche Erfahrung sagt: Der schräge Anschliff bringt soviel, daß es sich lohnt ihn anzubringen. Zu Theorie und Praxis siehe: http://www.vintagesaws.com/cgi-bin/frameset.cgi?left=saws&right=/library/library.html.

Schränkeisen: Sind das diese geschlitzten Dinger, die jeden Zahn wie ein Maulschlüssel packen und man ihn dann nach Gefühl biegen muß?
Wenn ja, so habe ich schon von Holzwerkern gehört die die Dinger loben, weil die Gefahr geringer ist den Zahn zu beschädigen. Ich selber habe keine Erfahrung, nehme aber an man muß das mit Augenmaß machen.
Die Somax Schränkzange braucht auch Übung. Bis vor kurzem habe ich gerne die Zähne beschädigt, sie wurden von dem kleinen Hänmerchen angequetscht. Jetzt habe ich gelernt, dass das Hämmerchen genau an die Zahnbrust drücken muß, damit er nur biegt und nicht quescht.

Viele Grüße, Christof.