Neue Hinterzangenkonstruktion (mit vielen Bildern)

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Dirk Vogel
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Neue Hinterzangenkonstruktion (mit vielen Bildern)

Beitrag von Dirk Vogel »


Hallo allerseits !

Noch vor ein paar Tagen hat es auf meinen letzten Thread ("Werkbankbau – das ewige Problem") einige Hinweise gegeben, über die ich während der letzten Tage gebrütet habe – vor allem die von "Pedder" (Peter ?). Ich habe daraufhin noch einmal meine Hinterzange überarbeitet. Hier die erste Serie von Fotos.

Zunächst noch einmal das ursprüngliche Modell :



Wie man sieht, wird das Gewicht der Zange von K 1, K 2 und M auf die jeweils darunter liegenden Holzteile übertragen, die auch jeweils die Rolle der Führung übernehmen. Ideal schine auch mir das nicht, und Pedder hat mich auf eine Spur gebracht, die ich jetzt in zwei Versionen vorzeigen möchte. Alle folgenden Bilder zeigen die Zange von unten.



Dies ist die simplere Version. Die Bankhakenlöcher sind weiß umrahmt, die schwarz eingefaßten Flächen liegen auf gleicher Höhe und werden von dem sie trennenden orangebraunen Holz überstrichen (in der vorigen Zeichnung hieß dieses Holz "L").



Das ist dieselbe Perspektive, die Zange ist geschlossen. Die Q/T-Kombination des ursprünglichen Entwurfs ist noch nicht zu sehen.



Hier ist der Klotz weiß umrahmt, an dem die jeweils völlig offene oder geschlossene Zange stoppt. Eine Holzspindel befestigt ihn an der Bankplatten-Unterseite, sobald die Zange beim Einbau ihre Position eingenommen hat.



Das ist die offene Zange mit demselben Klotz.



Und hier kommt endlich die "tragende Struktur". Sie bildet ein Stück mit dem zuvor gezeigten Klotz, den man aber so nicht sehen kann. Dieses neue Holz wird mit einer weiteren Spindel in der Innenschürze der Bank befestigt, die neben der Beilade liegt.



Hier kommt die Zange noch einmal geschlossen. Schwarz umrahmt ist jetzt eine Nut in der Bodenplatte der Zange, in die ein Grat des neuen Holzstücks greift.



Dies ist die leicht geöffnete Zange aus einer Perspektive, aus der man den Grat in der Nut sehen kann. Die Zange wird daher so ähnlich geführt wie das Nyquist-Modell, hat aber in meinen Augen den Vorteil, daß ich keine Metallschrauben benutze, um verschiedene Holzteile nacheinander an ihrer Position festzuschrauben.

Die zweite Version dieser Idee ist eigentlich nur eine Verdoppelung der Führung. Hier zunächst die offene Zange :



Das weiß umrahmte Rechteck entspricht der Aussparung des vorigen Modells, hinzu kommt jetzt ein zweites Rechteck, in das sich ein weiterer Führungsklotz senken wird.



Umrahmt sind hier die kaum erkennbaren Bankhakenlöcher.



Dies sind die beiden Führungsklötze.



Dasselbe bei geschlossener Zange.



Dies sind die Träger der Führungsklötze. Die Anzahl der benötigten Holzspindeln zu ihrer Befestigung steigt auf 4.



Noch einmal (fast) dasselbe ...



... und hier noch eine Schrägansicht.

Welche Variante ist Eurer Meinung nach besser, die einfache oder die doppelte ?

Grüße von Dirk


Andreas Winkler
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Re: Neue Hinterzangenkonstruktion (mit vielen Bild

Beitrag von Andreas Winkler »


Hallo Dirk,

eigentlich - je mehr Führung, desto besser ! ;-) Zumindest bei Hobelbankzangen.

Denke mal, daß das Probelm deines sehr interessanten Entwurfes stabile/steife Verbindungen am ehemaligen "L" und dem, was dazu gehört, sein werden. Egal ob nun die "einfache" oder "doppelte" Ausführung.
Du hast viele Verbindungsstellen geplant und jede Verbindung bringt eben die Gefahr, daß sie nicht 100%ig paßt und locker werden kann (vor allem, da Du ohne Metallschrauben arbeitest !) . Allzu viel Verleimfläche hast Du ja bei den Verbindungen nicht, jedoch beträchtliche Kräfte, die übertragen werden müssen. So kann es passieren, daß deine wirklich respektable Idee nicht besonders gut funktionieren könnte. Mag mich aber sehr gerne irren.

Die Ausführung mit den hölzernen Schrauben finde sehr bedenklich, da ich die Befürchtung hätte, daß die sich mit der Zeit "losarbeiten". Du müßtest sie also einleimen, was nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Der von Dir erwähnte Vorteil der hölzernen Schrauben ist m.E. hier ein sehr großer Nachteil.
Ich würde Dir zur Ausführung der Hinterzange von Herrn Frid in seinem Buch "Der Möbelbau" raten. Die dürfte sich ohne große Probleme an deine Gegenbenheiten anpassen lassen und man weiß, daß sie funktioniert.

Viel Erfolg !

Gruß, Andreas



Dirk Vogel
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Frids Hinterzange

Beitrag von Dirk Vogel »


Hallo Andreas ! Nett, wieder von Dir zu hören. Frids Buch mußte ich der Bücherei wieder zurückgeben, habe mir aber die Hinterzange darin angeschaut und hatte nicht das Gefühl, daraus Nutzen für meine Hinterzangen-Pläne ziehen zu können – allerdings war das vor ihrer Änderung, wie ich sie jetzt vorgestellt habe.

Ich habe mal gelesen, das Geheimnis der funktionierenden Hinterzange sei ihre genaue Konsruktion. Daher dachte ich, sie auf einem Sperrholz-Modell, das sich nicht verziehen kann, zusammenzubauen. Und unmöglich groß wird sie ja auch nicht – sie wird sich gerade einmal 20 cm weit öffnen.

Daß hölzerne Schrauben sich mit der Zeit lösen, hätte ja bei diesem Entwurf eigentlich nur die Folge, daß ich die Befestigung(en) von Zeit zu Zeit mal nachschrauben muß. Wollte ich die entsprechenden Teile verleimen, könnte ich auf den Aufwand mit den Schrauben ja gleich verzichten. Die Idee dahinter ist, die Hinterzange zu eventuellen Reparaturen wieder herausnehmen zu können. Vielleicht ist das ja zuviel der Vorsicht ...

Außerdem habe ich daran gedacht, die Unterseite der Zange samt ihren verschiedenen Armen aus einem Stück zu sägen, statt ständig herumzuleimen. Was ist davon zu halten ?

Grüße von Dirk



Andreas Winkler
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Re: Frids Hinterzange

Beitrag von Andreas Winkler »


Hallo Dirk,

keinesfalls würde ich die Unterseite der Zange aus einem Stück bauen. Das teilweise kurze Längsholz (durch die vielen Auschnitte) hält sicher den Belastungen nicht lange Stand und schert ab. Vieleicht klappt es mit einem dicken Stück Sperrholz ? Das wäre aber Geschmacksache.
Bei deiner geplanten Ausführung wirst Du um das Rahmenbauen nicht herumkommen. Deswegen der Verweis auf die Frid´sche (und wohl allgemein übliche) Holzführungsvariante mit dem Gestänge.
Wie schaut die beschriebene Variante im Schleinig(?) aus ? Kenne weder Buch noch Autor. Doch wohl sicher nicht aus einem Stück Massivholz gesägt.

Wie gesagt, vieleicht täusche ich mich mit dem Lockerwerden der hölzernen Schrauben. Wenn es aber stattfinden sollte, würde mich ein ständiges Nachziehen nerven. Außerdem mußt Du ja irgendwie die Gewindestange im oberen Stück befestigen, sonst dreht die Stange einfach durch. Allzu große Schrauben kannst Du außerdem nicht verwenden und ob die genug Fleisch zum Festhalten haben ?
Ganz verzichten würde ich auf eine zum Leimen zusätzliche Art der Verbindung bei der Führung nicht, dann eben einen Holzdübel nehmen. Dann ist alles fest und man weiß nie, warum man ein Teil nochmal auseinendernehmen muß. Besonders bei einem "Prototypen", wie deine Bank es sein wird.
Respektiere natürlich Deinen Vorsatz, keine Metallschrauben zu verwenden. Aber einfacher und vorallem zweckmäßigerer wäre das m.E. schon.

Dein geplantes Sperrholzmodell wird Dir bestimmt sehr hilfreich sein.

Gruß, Andreas



Rolf Richard
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Re: Neue Hinterzangenkonstruktion (mit vielen Bild

Beitrag von Rolf Richard »

[In Antwort auf #26944]
Hallo Dirk!

Viel Arbeit hast Du da reingesteckt! Meine Hochachtung!

Die Idee scheint mir interessant. Aber....Du kannst das Ganze unmöglich "aus dem Vollen" schneiden. Die Folge wären - insbesondere bei der Version mit verdoppelter Führung - viel zu viele Abschnitte mit kurzer Faser, somit extrem bruchgefährdet. Das kann natürlich nicht Sinn und Zweck der Geschichte sein.

Was mir auch auffällt: Der Hinterzangenkorpus muss natürlich zwangsläufig aus Holz mit Faser in Längsrichtung der Bank ausgeführt werden. das Holzteil (bzw. die Holzteile in V.2) sind in der Faserrichtung um 90° Grad gedreht. Und hier genau entsteht das Problem!

Beide Hölzer werden stark unterschiedlich arbeiten. Damit ist je nach Jahreszeit ein Klemmen bzw Lockerwerden der Führungsklötze vorprogrammiert.
Besonders schwierig ist natürlich das Verhalten des Führungsteils mit den zwei Führungsklötzen. Hier verändert sich ja nicht nur die Breite der Schlitze im Korpus, sondern auch deren Abstand der Nuten zueinander. Das Führungsstück bleibt aufgrund der Faserlage aber so gut wie unbeeinflusst. Das ist in keinem Fall auf Dauer funktionierend ausführbar. Jedenfalls nicht aus Massivholz.

Hier hat Tage Frid die richtige Konstruktion vorgegeben: die Führung muss in jedem Fall auch längs erfolgen! Allerdings geht dann bei seiner Konstruktion im Schleining (S. 157) die Funktion des Zangen-Hakens am Ende der Bank verloren. Dieser Haken erscheint mir aber schon immer mehr als fragwürdig, da er so oder so keine grossen Spannkräfte aufnehmen kann. Also wäre es nur konsequent, einen einfachen, gerade Hinterzangenkorpus zu gestalten.

Mike Dunbar stellt einige Seiten vorher eine im Prinzip genauso geführte Konstruktion vor. Auf den Seiten 86/87 findet sich die Konstruktion von John Nyquist, dessen Führung ebenfalls in Längsrichtung agiert. Frid und Dunbar bauen als Korpus eine Art hohlen Kasten, Nyquist eine Art Rahmen. In allen Fällen nicht aus einem Stück, sondern gezinkt verleimt. Nach den Angaben soll der Nyquist-Vise am wenigsten unter Verkanten leiden, ist aber wohl auch extrem schwer herstellbar. Ich persönlich denke, auch er löst das Problem nicht wirklich.

Gleichgültig, wie man den Korpus auslegt, das grundlegende Problem solch einer Zange kann man offenbar nicht lösen - das Verkanten, weil die Schraube kaum in der gleichen Flucht wie die Bankhakenlöcher sitzen kann. Das ist Dunbar zwar auch noch gelungen - seine Schraube fluchtet mit der Bankhaken-Reihe, aber nun bringt er in der Hinterzange logischerweise nur noch ein einziges Bankhakenloch unter, verliert damit deutlich an maximaler Einspannlänge. Die beiden anderen Konstruktionen vesuchen das Manko dadurch zu minimieren, dass die Schraube mehr oder minder mittig zwischen den führenden Teilen sitzt. Behoben wird das Verkanten damit aber nicht.

Hier möchte ich noch eine - für Einige möglicherweise ketzerische - Theorie anbringen: Nach meinem Dafürhalten ist eine herkömmliche Hinterzange (Tail Vise) die am wenigsten funktionelle Zange überhaupt. Sie wird lediglich aus Tradition eingebaut, nicht weil sie technisch sinnvoll ist.

Irgendwie krieg ich bei den Bildern dieses Threads nicht heraus, wo denn die Lage der Spindel zu suchen wäre?

Gruss

Rolf



Andreas Winkler
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Re: Neue Hinterzangenkonstruktion (mit vielen Bild

Beitrag von Andreas Winkler »


Hallo Rolf,

wäre mal interessant herauszufinden, wie die Hinterzange entstanden ist.
Der Haken am Ende der Zange hat m.E. den Sinn, einen Ansatzpunkt für das Führungsgestänge zu bieten, also schon ein wichtige Aufgabe.
Neue Hinterzangen mit Metallführungen laufen absolut ohne Verkanten und man ordentlich Spannkraft damit erzeugen. Alte Hinterzangen (mit Führung aus Holz) neigen wohl etwas zum Verkanten, was aber nur ein Nachteil ist, für jemand, der sich daran stört. Funktionelle Einbußen hat das in meinen Augen nicht, jedoch kann man ebenfalls ordentlich Druck damit erzeugen, mehr als mit einer Vorderzange mit Holzführung. Soweit ich weiß, hat man Hobelbanke früher auch zum Verleimen von großen Rahmen genutzt.
Kenne eine Hobelbank, die an der Hinterzange zwei Hakenlöcker hat, je am Angang und Ende, dort wo das Holz kräftig ausgeführt ist. Dazwischen befindet sich ein gezinkter Kasten, Holzstärke nur ca. 2 1/2 cm.

Gruß, Andreas



Rolf Richard
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Re: Neue Hinterzangenkonstruktion (mit vielen Bild

Beitrag von Rolf Richard »


Hallo Andreas,

zur Historie kann ich leider nichts beitragen. Da sollte es an sich hier bzw. im Handwerkzeug-Forum (wo der Thread IMHO auch besser aufgehoben wäre) Berufenere geben! Mal sehen, ob sich jemand zu Wort meldet!

Ja natürlich, den Haken kann man als Angriffspunkt einer Führung verwenden, was das Problem des Verkantens aber nicht generell löst, da die Führung zumeist auf der dem Druckpunkt (=Bankhakenlinie) gegenüber liegenden Seite der Spindel liegt.

Ich selbst habe keine Erfahrung mit Hinterzankenkonstruktionen der traditionellen Art oder genauer, überhaupt keine mit Vollholzzangen. Als möglicher Vergleich könnte mir lediglich meine Vorderzange mit Metallmechanik dienen, die neben der Spindel zwei Führungsrohre besitzt. Verhindern die das Verkanten? Nein, das tun sie nicht und wie störend es ist, habe ich erst im Verlauf des Lernprozesses erfahren. Würde ich heute das Ganze planen, wäre als Vorderzange eine Doppelspindel erste Wahl.

Meine Kritik an der traditionellen Hinterzange kommt daher, dass mir noch niemand eine Funktion der Konstruktion aufzeigen konnte, wo die traditionelle Hinterzange einer zweiten herkömmlichen Zange, die am Bankende (quer) angebracht ist, gleichwertig oder gar überlegen wäre.

Da lasse ich mich aber gerne belehren!

Gruss

Rolf



Andreas N.
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Re: Neue Hinterzangenkonstruktion (mit vielen Bild

Beitrag von Andreas N. »


Wo eine Traditionelle Hinterzange überlegen währe kann ich auch nicht sicher sagen weil meine immer noch nicht richtig funktioniert. Ich habe mal nach den Bildern gesucht die ich schon mal bei einem Diskurs über meine gemacht hatte. Unter http://www.stw-bonn.de/~z40054/ sind die noch vorhanden (was mich wundert); ab "Bank unter 006jpg" sind die der Hinterzange, aber sehr groß, war bisher der einzigste Versuch meinerseits um Bilder hier sichtbar zu machen. Wenn es wichtig erscheind suche ich mal nach den Bildern die ich beim auseinandernehmen gemalt habe.



Rolf Richard
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Re: Neue Hinterzangenkonstruktion (mit vielen Bild

Beitrag von Rolf Richard »


Hallo Andreas,

herzlichen Dank für die Bilder!

Beeindruckend finde ich die Holzspindeln schon! Wozu dient die kleine, spitze Eisenschraube, die in das Gewinde eingreift?

Interessant auch die Lösung an der Vorderzange, um das Verkanten zu verhindern. Soll ja angeblich die mit Abstand Beste sein.

Noch eine Frage zur Hinterzange - das krige ich aus den Bildern nicht richtig raus! Hat die Hinterzange ein Bankhakenloch im Haken zwischen Spindel und Führung?

Gruss

Rolf



Pedder
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Re: Neue Hinterzangenkonstruktion (mit vielen Bild

Beitrag von Pedder »

[In Antwort auf #26944]
Hallo Dirk,

also: Wenn einer Deiner wie immer toll dargestellten Entwürfe, dann der zweite.

Meine Sorge war ja, dass die Führung nicht ausreichend nah an der Hakenleiste ist. Aus meiner Sicht könnte man sogar die erste Führung weglassen, auf der Höhe führt ja die Schraube und die Hinholzleiste.

So wie Du deinen Entwurf gezeichnet hast, kannst Ihn nicht aus einem Vollholz-Stück schneiden, das bricht bei der ersten Belastung. Auch bei einer Platte (Multiplex) hätte ich Sorgen, ob Du die für die Führung wichtigen Innenkanten ausreichend plan bekommst. Das darf ja nicht ruckeln.

Außerdem scheinen mir die Dimensionen insgesamt zu gering, Maßangaben würden hier helfen. Unter Kanthölzen von 3*4 cm Buche würde ich nicht gehen.

Erst jetzt ist mir auch aufgefallen, dass Deine Hinterzange am Ende zu dünn ist. Im Gegensatz zur üblichen Zange, die an der Stelle etwa 8-10 cm stark sein dürfte, kommst Du nur auf 3-4 cm.(Ich nehme an weil die Platte im geschlossenen Zustand möglichst keine Überstände haben soll) Das ist für die Führung der Schraube zu wenig und wird wackeln, wenn nicht ausreißen. Daher solltest Du den Teil der Zange, durch den die Schraube dreht deutlich verstärken. Eventuell kansst Du das ja mit einer aufgedoppelten Hirnholzleiste kaschieren.

Ob die Holzgewinde zur Befestigung ausreichen kann ich mir nicht vorstellen, gebe aber zu, dass mir insoweit die Erfahrung fehlt. In jedem Fall brauchen Holzgewinde mehr Platz als Metallschrauben und der fehlt Dir an dieser Stelle einfach. Seitlich der Gewinde muss ja noch ausreichend von der Leiste übrig bleiben, damit sie nicht bricht.

Gruß Pedder
(Das ist wirklich mein Vorname, alles andere würde ja auch gegen die Forumsregeln verstoßen.)



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