Leimholz aushobeln

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
MarkusB
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Re: Leimholz aushobeln

Beitrag von MarkusB »

Hallo Pedder, hallo Christof,

@Pedder
ich bleibe mal bei der Geometrie und gehe nicht in die Küche.
Da kriege ich nur Hunger... :lol:
Also: Ein ziehender Schnitt liegt vor, wenn der Winkel einer geraden Schneide nicht im rechten Winkel zur Bewegungsrichtung steht. (Was das alles für Folgen hat soll jetzt mal nicht interessieren)
Bei einer gekrümmten Schneide habe ich also immer, egal wie ich die Schneide bewege, am größten Teil der Schneide einen ziehenden Schnitt.
Schau dir das Scheiderädchen an einem Veritas Streichmaß an. Der Schnitt ist komplett ziehend.
Die Krümmung meiner Hobelmesserschneide ist für ein Hobelmesser durchaus ausgeprägt, ob der daraus ziehende Schnitt wirklich den Effekt hat, den ich im vorherigen Post angedeutet habe, bin ich mir selber nicht mehr so ganz sicher ;) .

Extremexkurs:
Es gibt Hersteller von Abrichter/dickenhobel, die die Messer an ihrer Spiralmesserwelle parallel zu Messerwelle ausgerichtet haben, was mit einem ziehenden Schnitt natürlich nichts zu hat. MHM hat da ein tolles Video zu gemacht.

@Christof
Danke für die netten Worte.
Hört man immer gerne :)
Ich habe meinen 51er Ulmia bislang auch noch nicht wiedergesehen.
Mittlerweile glaube ich aber, dass die Hobelhersteller in ihrer Hochzeit alles mögliche ausprobiert haben.
Ich habe hier ja mal so einen Raspelhobel gezeigt, ziemlich schräges Teil... :ugeek:

Viele Grüße

Markus
Pedder
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Re: Leimholz aushobeln

Beitrag von Pedder »

MarkusB hat geschrieben: Di 20. Feb 2024, 11:55
@Pedder
ich bleibe mal bei der Geometrie und gehe nicht in die Küche.
Da kriege ich nur Hunger... :lol:
Also: Ein ziehender Schnitt liegt vor, wenn der Winkel einer geraden Schneide nicht im rechten Winkel zur Bewegungsrichtung steht. (Was das alles für Folgen hat soll jetzt mal nicht interessieren)
Bei einer gekrümmten Schneide habe ich also immer, egal wie ich die Schneide bewege, am größten Teil der Schneide einen ziehenden Schnitt.
Schau dir das Scheiderädchen an einem Veritas Streichmaß an. Der Schnitt ist komplett ziehend.
Die Krümmung meiner Hobelmesserschneide ist für ein Hobelmesser durchaus ausgeprägt, ob der daraus ziehende Schnitt wirklich den Effekt hat, den ich im vorherigen Post angedeutet habe, bin ich mir selber nicht mehr so ganz sicher ;) .
Halllo Markus,

Es geht um den Winkel der Spiegelseite zum Holz und der andert sich nicht durch die Form der Schneide, aber durch den Drehwinkel des Hobels. (oder halt am Messer ziehen.)

Liebe Grüße
Pedder
Friedrich Kollenrott
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Re: Leimholz aushobeln : ziehender Schnitt

Beitrag von Friedrich Kollenrott »

Hallo Markus und Pedder,

wenn ich dazu mal was sagen darf:

Von einem "ziehenden Schnitt" spricht man, wenn die Schneide schräg zur Bewegungsrichtung angeordnet ist.

Man kann mit einem üblichen Hobel (dessen Maul und Schneide rechtwinklig zur Seite der Sohle angeordnet sind) einen ziehenden Schnitt praktizieren, indem man ihn schräg über das Holz schiebt.

Wenn ein Hobel eine deutlich gekrümmte Schneide hat, dann sind die Außenzonen der Schneide zwar schräg zum Hobelmaul (nicht mehr rechtwinklig zur Seite der Sohle) . Das ist aber minimal, und ich bezweifle, dass, wenn man diesen Hobel gerade über das Holz schiebt, da schon ein "ziehender Schnitt" mit seiner besonderen Charakteristik vorliegt. Bei Hobeln, deren Eisen für einen ziehenden Schnitt schräg angeordnet ist, ist die Schrägung dagegen sehr deutlich, wohl kaum unter 20 Grad.

Ganz sicher aber ist: Mit dem "Winkel der Spiegelseite zum Holz" hat das überhaupt nix zu tun.

Grüße, Friedrich



s
Pedder
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Re: Leimholz aushobeln

Beitrag von Pedder »

Hallo Markus + Friedrich,

und das gilt dann auch, wenn ich eine runde Schneide solange über das Holz fahre,
dass sie auf ihrer ganzen Breite schneidet?

Ieh sehe da kein Ziehen, keine Verringerung des Schnittwinkels.
(Beim Bevel Down Hobel: Winkel der Spiegelseite in Fahrtrichtung des Hobels zur Holzoberfläche)

Die etwas über das Holz hochstehenden Ecken schneiden etwas später,
aber immer noch mit exakt demselben Schnittwinkel wie die gerade Schneide.

Soll ich diesen Teil irgendwie ausgliedern? ist hja ein bisschen schade um das schöne Buchenbrett.

Liebe Grüße
Pedder
Friedrich Kollenrott
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Re: Leimholz aushobeln

Beitrag von Friedrich Kollenrott »

Hallo Pedder,

"ziehender Schnitt" hat nichts mit dem Schnittwinkel (eingeschlossener Winkel zwischen Holzfläche und Spiegelseite des Hobeleisens) zu tun! Vielmehr damit, dass die Schneide schräg (nicht rechtwinklig) zur Schnittrichtung angeordnet ist. Glaub es mir.

Grüsse, Friedrich
MarkusB
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Re: Leimholz aushobeln

Beitrag von MarkusB »

Hallo Pedder,
Pedder hat geschrieben: Di 20. Feb 2024, 14:35 und das gilt dann auch, wenn ich eine runde Schneide solange über das Holz fahre,
dass sie auf ihrer ganzen Breite schneidet
Ja!
Ich sehe es so wie Friedrich: Die Definition des ziehenden Schnittes beinhaltet nur die Positionierung einer Schneide zur Bewegungsrichtung der Schneide im zweidimensionalen Raum.
Was sich bei der Umpositionierung einer Schneide, während sie bewegt wird, sonst so noch verändert, ist von vielen anderen Faktoren abhängig, in erster Linie von der Geometrie von dem, was nach der Schneide kommt und seiner Lage im Raum.
Von der Spiegelseite kann sie nicht abhängig sein, denn dann gäbe es ja bei einem normalen Küchenmesser, das keine Spiegelseite hat, keinen ziehenden Schnitt oder man hat eine zweite Definition für Messer, von der ich noch nichts gehört habe.
Was ist mit Messern, die ein Loch in der Schneide haben (Käsemesser)?
Ist der ziehende Schnitt im Bereich des Loches anders als da, wo kein Loch ist?
Was ist mit Wellenmessern?
Was ist mit Messern, der Keil bauchig oder gar hohl ist (Rasiermesser)?
Was ist mit Zieheisen? Können die einen ziehenden Schnitt? Ich meine ja!
Du siehst, es wird komplex.
Aus diesem Grund habe ich für mich, ohne das ich es irgendwo gelesen hätte, den ziehenden Schnitt als die Lage der Schneide zu ihrer Bewegungsrichtung definiert.
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Pedder hat geschrieben: Di 20. Feb 2024, 14:35 Ieh sehe da kein Ziehen, keine Verringerung des Schnittwinkels.
(Beim Bevel Down Hobel: Winkel der Spiegelseite in Fahrtrichtung des Hobels zur Holzoberfläche)
Die etwas über das Holz hochstehenden Ecken schneiden etwas später,
aber immer noch mit exakt demselben Schnittwinkel wie die gerade Schneide.
Sind alles mögliche Auswirkungen des ziehenden Schnittes, haben mit dessen Definition aus meiner Sicht aber nichts zu tun.

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Pedder hat geschrieben: Di 20. Feb 2024, 14:35 Soll ich diesen Teil irgendwie ausgliedern? ist hja ein bisschen schade um das schöne Buchenbrett.
Stört mich nicht, kannst du machen, wie du es möchtest.
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Viele Grüße

Markus
Pedder
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Re: Leimholz aushobeln

Beitrag von Pedder »

Friedrich Kollenrott hat geschrieben: Di 20. Feb 2024, 15:12 "ziehender Schnitt" hat nichts mit dem Schnittwinkel (eingeschlossener Winkel zwischen Holzfläche und Spiegelseite des Hobeleisens) zu tun!
Hallo Friedrich,

jetzt staune ich doch. Der ziehende Schnitt ist die Änderung des effektiven Schnittwinkels durch Drehen der Schneide in Fahrtrichtung.
Einfach eine Schmiege in Fahrtrichtung aufstellen und auf die Spiegelseite ablassen. Du wärst der erste, der das bestreitet.

Bei unsere letzten Diskussion zu diesem Thema war auch nur die Frage offen,
ob es neben diesem Effekt auch noch eine weiteren gibt, den Du in der Mikroverzahnung
gesehen hast und für den ich keine Belege finde. Die geringere Breite der bearbeiteten Fläche ist ein weiterer.

Hallo Markus,

Bei einem Messer gibt es zwei Fälle:

Schneiden mit Freiwinkel (zB mit dem Zugmesser) Da gilt nichts anderes als beim Hobel.
Wenn man die Schneide zur Fahrtrichtung dreht, wird die Schnittwinkel (Keilwinkel +Freiwinkel) flacher.

Schneiden ohne Freiwinkel: Es gibt nur (Keilwinkel=Schnittwinkel)+Spanwinkel. Allerdings sozusagen verdoppel im Vergleich mit dem Hobel Da kommt es natürlich auf beide Seiten an. Durch das Ziehen oder das Schräg halten zur Schnittrichtung wird der Keilwinkel kleiner.
Das ist der sichere Effekt des ziehenden Schnitts.

Sie Sägezahnwirkung habe ich beim Ziehen des messer durch die Wurst sicher.
Beim Schräghalten zur Fahrtrichtung nach meiner Überzeugung nicht. (Stoßlade)
Aber da könnte man mich überzeugen.

Wellenmesser? Löcher in der Klinge? Ich erkenne keinen Zusammenhang mit dem ziehenden Schnitt.
Ich glaube Deinem Problem mit der krummen Schneide kommst Du allerdings mit Deiner Beschränkung auf 2 Dimensionen auf die Schliche.
Die Krümmung ist nämlich nur dreidimensional zu beschreiben. Die hebt die Schneide ja über die Holzoberfläche.

Liebe Grüße
Pedder
Friedrich Kollenrott
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Re: Leimholz aushobeln

Beitrag von Friedrich Kollenrott »

mein letzter Beitrag zum Theme:

für einen "ziehenden Schnitt" stellt man die Schneide schräg. Dann und nur dann hat man einen ziehenden Schnitt mit der vorteilhaften Bewegungskomponente entlang der Schneide, darum "ziehend".

Dass sich der wirksame Schnittwinkel in Bewegungsrichtung dann gegenüber dem geraden Schnitt verringert (da hast Du schon recht) ist ein Nebeneffekt. Wenn man das mal nachrechnet, stellt man allerdings fest: Die Verringerung ist sehr klein und kann darum kaum Ursache des auffallend guten Schneidverheltens bei ziehendem Schnitt sein.

Also: Das Wesen des "ziehenden Schnittes ist die schräggestellte Schneide, nicht der verkleinerte Schnittwinkel.

Grüße, Friedrich
Friedrich Kollenrott
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Re: Leimholz aushobeln

Beitrag von Friedrich Kollenrott »

doch noch ein Satz, damit klar ist, was ich meine:
Also: Das Wesen des "ziehenden Schnittes ist die schräggestellte Schneide, nicht der verkleinerte Schnittwinkel.
Und darum hat man an den äußeren Zonen eines deutlich bogenförmig geschliffenen Eisens (z.B. eines Schrupphobels) durchaus einen leicht ziehenden Schnitt, obwohl der Schnittwinkel konstant ist über die ganze Eisenbreite. "Leicht", weil der Effekt sicher nicht sehr ausgeprägt ist.

Grüße, Friedrich
MarkusB
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Re: Leimholz aushobeln

Beitrag von MarkusB »

Hallo Pedder,
Pedder hat geschrieben: Di 20. Feb 2024, 19:32 Der ziehende Schnitt ist die Änderung des effektiven Schnittwinkels
Und genau das ist der ziehende Schnitt meines Erachtens eben nicht!

Die Änderung des effektiven Schnittwinkels ist eine mögliche Folge/Nebenwirkung des ziehenden Schnittes, ebenso wie eine möglich Sägezahnwirkung eine mögliche Folge/Nebenwirkung ist oder andere Winkelveränderungen, wie du sie beschrieben hast.

Der Begriff "ziehender Schnitt" heißt deshalb auch so, wie er heißt, weil er sich in dieser Form selbst gut beschreibt.
Er heißt ja nicht "Schnittwinkeländerungsbewegung" o.ä. .
"Ziehend" steht dafür, dass die Schneide in Richtung ihrer Achse teilweise gezogen wird.
Und "Schnitt" leitet sich von "Schneide" ab.
Der Begriff beschreibt sich also selber sehr eindeutig.
Anders beschrieben würde ich ihn als "Schnitt mit schräg zur Bewegungsrichtung gehaltenen Schneide" bezeichnen.

Noch was:
Mit dem Begriff "ziehende Schnitt" möchte man nicht nur die möglichen Vorteile der Verringerung des effektiven Schnittwinkels beschreiben, sondern auch andere Vorteile.
Beim Hobeln z. B. auch den Vorteil der verkleinerten Schnittbreite=Spanbreite.
Aber auch die Kraftrichtung auf die Schnittlinie bringt Vorteile oder dass bei einem Messer z. B. vielleicht die Einwirkzeit der Kraft je Schnitttiefe sich verlängert oder der Vorteile der anscheinend noch nicht bewiesene Sägezahneffekt.

Ich finde ja, dass ein weiterer Vorteil des ziehende Schnittes vorliegt, wenn die Zugrichtung (also die partielle Bewegungsrichtung in Schneidachse) sich während der Bewegung ändert. Dadurch verkürzt sich in der Regel die Schneidlinie, wodurch sich die Kraft auf weniger Schneidlinie verteilt.
Dieser Vorteil tritt schon bei der kleinsten Änderung der Zugrichtung ein.
Deshalb macht man ja beim Wurstschneide intuitiv eine wiegende Schneidbewegung oder wackelt beim Hobeln seitlich mit selbigem, wenn es sehr schwer wird.
In der Stoßlade ist dieser Vorteil nicht vorhanden, da der Hobel in der geführten Lade seine Richtung nicht ändert.


Viele Grüße

Markus
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