Massivholzplatte erstellen?

[Martin Krenzer]

[Martin Krenzer]

Guten Abend, liebe Holzwerker,

nachdem ich mich mittlerweile nochmals gedanklich mit meinen Ideen und euren hilfreichen Ratschlägen auseinander gesetzt habe, sind noch einige wenige Fragen aufgetreten:

Berthold:
Dass Holzdübel, Lamellos oder Federn ein "Schüsseln" der Bohlen nicht verhindern können, war mir aus eigener Erfahrung bekannt (hier habe ich wieder einmal zwei Gedanken in einem Satz vermischt). Mich verwundert allerdings deine Aussage, dass durch Holzdübel etc. die Verbindung keine größere Festigkeit erreicht werden kann. Meine Kenntnis war bisher, dass dadurch die Oberfläche der zu verleimenden Fläche erhöht und eine entsprechend größere Festigkeit erreicht wird. Wenn ich deinem Gedanken richtig folge, hieße das, dass Holzdübel- oder Lamelloverbindungen zumindest bei stumpfer Verleimung überflüssig sind. Ist das so?

Walter: Ich habe die bereits gekauften Fichtebohlen in mein Lager geschafft und mir statt dessen Lärche geholt. Diese habe ich auf ca. 10 cm Breite aufgesägt und werde sie dann wechselseitig verleimen. Das Holz wird nicht roh bleiben, sondern mit Holzschutz und anschließend mit Lasur versehen. Zum Verleimen werde ich, wie auch von Berthold eindringlich empfohlen, wasserfesten Leim verwenden (den ich ohnehin fast immer verwende). Zum qualitativen Unterschied zwischen wasserfestem D3-Leim und dem von dir empfohlenen D4-Leim konnte ich leider keine konkrete Information finden (vom Preis einmal abgesehen!). Kannst du mir diesen erklären?

Thomas:
Das Einfügen einer Gratleiste ist eine geniale Sache (hierzu gab es ja auch vor Kurzem eine ausführliche Diskussion im Maschinen-Forum). Ich beabsichtige, diese Möglichkeit zur Erhöhung der Festigkeit zu nutzen, wobei die Gratleiste an der Unterseite bündig abschließen und an den Kanten nicht sichtbar sein soll. Die Gratleiste wird selbstverständlich nicht geleimt und erst recht nicht verschraubt (ich habe mir vorgenommen, ebenso wie bei meinen letzten beiden Projekten, gänzlich auf Metallverbindungen oder Schrauben zu verzichten). Zur Frage der konisch zugeschnittenen Gratleiste habe ich einmal bei Krauth/Meyer nachgelesen: "Verjüngt eingeschobene Gratleisten haben keinen besonderen Wert". Nun ist mir die Ausdrucksweise um 1905 nicht gerade geläufig, ich entnehme diesem Satz aber, auf die heutige Ausdrucksweise übertragen: "konische Gratleisten: bringt nix!". Andererseits ist mir deine Argumentation und auch die der übrigen Forumsteilnehmer im Maschinen-Forum durchaus schlüssig. Was ist richtig? (P.S.: Ich weiß: ich bin dir noch eine Antwort auf dein "Friedensangebot" zur Orthografie schuldig).

Noch einen schönen Sonntag.

Gruß

Martin

[Berthold Cremer]

Hallo Martin!

Starte einen Versuch: Verleime zwei Bretter stumpf miteinander. Achte auf eine wirklich gute Leimfuge! Wenn der Leim richtig ausgehärtet ist, breche die Bretter auseinander. Sieh dir dann die Bruchstelle genau an, wenn du sauber gearbeitet hast, ist das Holz gebrochen nicht die Leimstelle!

Wie soll dann ein Dübel oder Lamello der Verbindung einen größere Festigkeit geben, wenn das Holz nicht stärker ist als die Leimfuge?

Mache doch wirklich mal den Versuch - es überzeugt.

Gruß
Berthold

[Walter Heil]

Hallo Martin,

D4-Leim ist im Außenbereich z. B. vom Verband der Klappladenbauer vorgeschrieben.

Viel Erfahrung habe ich nicht, aber ich habe schon mal bei ebay D3-Leim gekauft und Härter, der zugesetzt wird und aus D3 D4 macht. ( Achtung, Topfzeit!) Den habe ich bei einem Klappladen verwendet. Der Klappladen ist noch nicht aus dem Leim gegangen, allerdings ist er auch erst 3 Monate in Betrieb. Ansonsten habe ich mal PU-Leim gekauft und schon verwendet. Der schäumt ein bischen auf, ist, so denke ich, wasserfest, aber Erfahrung bei der Verwendung im Freien habe ich noch nicht.

Gratleisten sind eine kitzelige Sache. Ein alter Schreinerwitz besagt, es gäbe sie in zwei Größen: zu klein oder zu groß. Die Passung muss halt gut sein, sonst bringt sie nichts. Besonders, wenn die Leiste lang ist, wie z. B. bei einem Tisch. Wenn sie sich auf 80 oder 90cm von Hand einschieben lässt, ist sie zu locker. Wenn man sie mit mech. Hilfe wie Schraubzwingen einschiebt, besteht die Gefahr, dass sie sich nicht ganz einschieben lässt und man kriegt sie nicht oder nur unter Beschädigung der Platte und der Leiste wieder raus. Hilfe bietet hier trockene Seife, mit der Leiste und Platte eingerieben werden. Das verringert vor allem die Haftreibung. Wenn's beim Einschieben stockt, hilft oft ein kleiner oder kräftigerer Schlag mit dem Hammer auf die Schraubzwinge, das überwindet die Haftreibung. Bevor man mit dem Einschieben beginnt, sollte man sich auf jeden Fall überlegen, wie man die Leiste wieder rauskriegt, wenn sie nicht ganz reingeht.

Gruß, Walter

[Walter Heil]

Hallo Berthold,

weil Holz längs zur Faser (Dübel oder Querholzfeder) viel größere Zugkräfte aufnehmen kann als quer zur Faser. Das gilt natürlich nur für NICHT ideale Leimfugen. Nur sind das wahrscheinlich die meisten... Wenn das Holz nicht an der Leimfuge reisst, hast Du natürlich recht, denn dann ist das die schwächste Stelle.

Gruß, Walter

[Thomas Jacobi]

Hallo Martin,

Ich stimme Walter bei dass Gratleisten unbedingt passen muessen. Das gleiche gilt jedoch fuer Zinken und niemand sagt "sie bringen nix". Sieh Dir alte Tischplatten an sie sind sehr haeufig verjuengt gegratet, eben weil es eine starke und zuverlaessige Verbindung ist die man nachkeilen kann. Allerdings bin ich etwas skeptisch wenn Du sagst Du willst die Gratleisten buendig mit der Ebene haben, das klingt mir wie eine Abschwaechung der Verbindung und Gefahr die uebergreifenden Laengsfasern die von der Gratleiste untergriffen werden, abzuspalten (wogegen diese Partie bei ueberstehender Gratleiste formschluessig fixiert wuerden und deutlich mehr Haftung ergeben wuerden)
Mit freundlichem
'Friedens'gruss Thomas

[Christof Hartge]

Hallo Walter,
"Das gilt natürlich nur für NICHT ideale Leimfugen. Nur sind das wahrscheinlich die meisten... " Und genau diese Feststellung dürfte ein Grund für Lamellos etc. sein. Mir persönlich leuchtet die Lösung mehr ein, zwischen wichtigen und unwichtigen Leimfugen zu unterscheiden. Also Rückwände zum Beispiel, da kommt es optisch nicht drauf an, da kann man gern mit Nut und Feder, Lamellos etc. arbeiten.

Bei einer Tischplatten Türfüllung allerdings oder ähnlich ins Auge springenden Flächen muß die Fuge, wenn nicht furniert wird ohnehin unsichtbar bleiben. Und die Fuge unsichtbar ist, ist sie auch einigermaßen ideal.

Andrè möchte seinen Tisch ja nun im Freien aufstellen. da würde ich immer nach einer Lösung suchen, die nicht mit Leim verbunden ist. Auf die Dauer ist Wasser ein tolles Lösungsmittel.

Viele Grüße, Christof.

[Dietrich]

[In Antwort auf #101763]
Hallo Walter,

dem alten Schreinerwitz kann ich zustimmen, die Kunst ist es die Gratleisten ein bischen kleiner zu machen, wie man eigentlich misst:-)

Gute Dienste leistet ein 10 cm langes Probestück der Gratleiste, wenn das sich "saugend" einführen lässt, kann man es wagen die Werkstücke endgültig zusammen zu bringen!
(Ein Schelm der böses dabei denkt)

Gruß Dietrich

[Andreas Winkler]

[In Antwort auf #101760]
Hallo Martin und alle anderen,

zum D4 Leim:
soweit ich mich erinneren kann ist der Unterschied zum D3 der, daß beim Test welcher die Verleimklasse feststellen soll, die zu verleimenden Holzstücke nicht nur Wasser an sich, sondern auch richtig heißem (sogar kochendem, glaube ich) Wasser ausgesetzt werden. Das muß die Fuge dann eine gewisse Zeit aushalten.
D4 Leim ist auch bei Holzfenstern (wenn sie nicht deckend gespritzt sind) vorgeschrieben.

zur Gratleiste:
über das Problem des "Einführens" wurde ja schon viel geschrieben, auch über konische Gratleisten, die dieses erleichtern sollen.
Mir sind bei alten Fensterläden schon öfters richtig konische Gratleisten (also wo das eine Ende der Leiste ca. 1,5 cm oder noch breiter ist, als das andere) aufgefallen. Damit müsste sich das Problem des Einführens doch eigentlich umgehen lassen. Die Leiste "packt" erst an, wenn sie an dem vorgesehenen Platz angekommen ist. Vorher ist sie zu schmal und läßt sich bequem einführen.
Herstellung wäre auch nicht komplizierter als bei einer normalen, man kann sich mit der Gratnut ja nach der Leiste richten. Leiste ggf. etwas länger lassen und dann abschneiden.
Naja gut, nicht jedem gefällt eine solch konische Leiste, aber unter einem Tisch sieht man die ja nicht.

Wie denkt ihr darüber ?

Gruß, Andreas

[Christof Hartge]

Hallo Andreas,
ich glaube auch daß der Konus in jedem Fall günstig ist, er muß ja nicht gleich so extrem sein.
Zur Sichtbarkeit:Den sichtbaren Teil der Leiste kann man doch belassen wie er ist, es muß ja nur eine Gratwange konisch gehobelt werden. Dann sieht man nix außer man blickt nacheinander auf beide Stirnseiten der Gratleisten und selbst das ließe sich verbergen.
Irgendwann habe ich mal ins Maschinenforum gespickelt, wo jemand bemerkte im Zeitalter präziser Maschinen seien konische Gratnuten nicht nötig. Ich bin nicht sicher, ob das stimmt. Der Konus ergibt in jedem Fall die sicherere Verbindung und wird dem Arbeiten des Holzes besser gerecht.

Viele Grüße, Christof.