Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Friedrich Kollenrott
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Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von Friedrich Kollenrott »

Ihr Lieben,

Ich schärfe seit vielen Jahren meine Hobel- und Stecheisen auf Wassersteinen und bringe in der Regel mit dem Abziehstein eine Mikrofase an. Das ist eine gerade für das Freihandschärfen bewährte Methode, die ich auch empfehle und in meinen Schärfanleitungen zeige. Irgendwann hatte ich auch mal auch mal versuchsweise auf Leder abgezogen, das ist aber schon sehr, sehr lange her und hat mich damals wohl nicht überzeugt.

Altershalber (die Augen…) habe ich in den vergangenen Jahren immer weniger getischlert ind immer häufiger geschnitzt, Löffel und Ähnliches, wie hier im Forum auch gezeigt.. Und habe gelernt, dass bei Schnitzwerkzeugen das Abziehen der Schneide auf Leder mit einer Polierpaste oder Ähnlichem ein übliches, vielleicht sogar das überwiegend angewendete Verfahren ist, so wie auch bei Rasiermessern.
Also habe ich angefangen, meine Schnitzwerkzeuge auch so zu schärfen. Die Fase (bei einem Messer beide Fasen) eines Eisens oder Messers sauber geschliffen mit meinem 1000er Shapton, und dann auf dem Leder (der Innenseite eines alten breiten Ledergürtels, auf einen Multiplexstreifen geklebt) abgezogen. Die Abziehpaste mit SiC der Korngröße 3 µm hat Freund Markus mir vor einiger Zeit zum Ausprobieren hiergelassen; ich glaube, der benutzt an der Schneide gar keine feinen Abziehsteine mehr. Ist er einfach faul oder ist er schlauer als ich?

Das Schärfen auf dem Leder ist geradezu lächerlich einfach. Es erzeugt eine sehr scharfe Schneide, die zum Schnitzen sehr schön ist, das Werkzeug schneidet weiches Holz wie Butter. Und wenn die Schärfe nachlässt, ist auch das Nachschärfen auf dem Leder oder „Strop“ sehr einfach. Wie oft, bis man wieder schleifen muss oder sollte? Weiss ich nicht, aber jedenfalls mehrere Male.

Wie ist die überragende Schärfe einer auf Leder abgezogenen Schneide zu erklären? Dazu muss man sich ansehen, wie sie entsteht. Die geschliffene Fase wird freihändig flach auf das mit Polierpaste eingeriebene Leder gelegt und leicht darauf gedrückt. Wegen der Elastizität des Leders sinkt sie minimal ein. Wenn man sie jetzt über das Leder zieht (gezogen, also mit der Schneide hinten!), dann ist der Abtrag, wie immer bei weichen Polierwerkzeugen, besonders intensiv an den Rändern der Kontaktfläche und also auch direkt an der Schneide. Schon nach wenigen Strichen, wenn die Fläche noch lange nicht poliert ist, hat man schon eine sehr gute Schärfe. Wenn man zum Nachschärfen weiterstroppt (bei Schnitzwerkzeugen häufig) wird auch die Fasenfläche immer vollständiger auspoliert. Für mich das Verblüffendste daran: Bei diesem Abziehen auf dem Strop bildet sich kein Grat! Verblüffend deshalb, weil bei der gleichen Abziehbewegung mit einem Stein ein störender Grat entstünde.

Das Fehlen jeglichen Grates (auch wenn man länger stroppt!) erklärt die zuverlässig extreme Schärfe einer gestroppten Schneide. Bei Schneiden, die mit einem feinen Abziehstein bearbeitet wurden, ist die Gratbildung immer ein Problem und zu beachten, man kann einen kleinen Grat an der Schneide haben oder die Schneide ist beschädigt durch einen abgebrochenen Grat. – beides verschlechtert die Schärfe.
Da fragt man sich: Hat das Abziehen auf dem Leder eventuell auch Vorteile bei Hobeleisen und Stecheisen, also Werkzeugen zum Tischlern?

Mein derzeitiger Erkenntnis- und Glaubensstand:

Die überragende Schärfe einer „gestropten“ Schneide ist nur von begrenztem Wert bei der Arbeit mit Tischlerwerkzeug. Die hält nicht lange, und dann ist man sowieso bei einer Gebrauchsschärfe die sich von einer auf dem Stein abgezogenen wohl nicht unterscheidet.
Kleinen Beschädigungen an der Schneide, die ja beim Tischlern nicht ausbleiben, lassen sich vielleicht besser mit dem Abziehstein als mit dem Strop beseitigen. Zum schnellen Nachschärfen ist aber der Strop viel praktischer. So oder so muss irgendwann wieder geschliffen werden.
Spiegelseiten oder Innenseiten von Hohleisen, also die Seite des Schneidkeiles dessen Geometrie kritischist, bearbeite ich weiterhin mit einem Abziehstein. Ein Strop wäre dort eher schlechter weil unpräziser, und spart auch keine Zeit.

Aaaber: Der Strop kann ein Weg zum schnelleren und einfacheren (weniger Geschick erfordernden) Freihandschärfein in guter bis sehr guter Qualität sein. Das ist ohne Mikrofase Glückssache, mit Mikrofase erfordert es einigen Aufwand und Sorgfalt, eine saubere und gratfreie Schneide huinzubekommen. Auf dem Strop ist es viel einfacher. einen Grat gibt es gar nicht..
Außerdem ist die vom Strop produzierte minimale Deformation der Fasenfläche viel flacher als eine Mikrofase, das bedeutet tendenziell weniger Aufwand beim nächsten Schleifen.

Im Moment probiere ich herum. Sollte bei mir der Strop die Mikrofase verdrängen, müsste ich, um den gleichenm Keilwinkel an der Schneide zu erhalten, die Fase 5° steiler schleifen. Aber so weit bin ich noch nicht.

Mein Schärfablauf mit Strop (nach aktuellem Stand) für ein Stecheisen :
1. Fase schleifen mit 1000er bis zur Gratbildung. Ganz normal wie ich es immer mache, also freihändig.
2. Spiegelseite auf 8000er ganz leicht ganzflächig abziehen (zur Beseitigung des Schleifgrates, evtl. auch kleiner Kratzer)
3. Fase ganzflächig mit dem Strop abziehen: Also: Die Fase flach auf dem Leder (ausgerichtet nach Gefühl oder mit Hilfe der kleinen Winkellehre, die ich auch auf dem Schleifstein verwende). Bewegung gezogen (Schneide hinten). Bei einer frisch geschliffenen Fase etwa 10 Züge mit leichtem Druck. Zum Nachschärfen weniger Züge.
Ergebnis: Eine anpolierte Fase und eine sehr scharfe Schneide, kein Grat.

Und für ein Hobeleisen:
1. Fase schleifen wie oben mit dem 1000er Stein
2. Gegenfase mit dem 8000er Stein abziehen zur Beseitigung von Schleifgrat und Schäden
3. Fase mit dem Strop abziehen wie oben.
Ergebnis: Eine nach dem ersten Stroppen anpolierte, später vollständig polierte Fase und eine sehr scharfe Schneide, kein Grat.

Ich finde das Theme sehr interessant. Und natürlich ist die Idee nicht neu, z.B. kann man dazu auch etwas bei YouTube finden:
https://www.youtube.com/watch?v=Gg2w_MobIW4
(nicht alles glauben, da kommt wieder die Sage mit dem aufgerichteten Grat, obwehl es den nicht gibt)

Gerne wüsste ich, wer unter den Forist:innenr seine oder ihre Stecheisen oder Hobeleisen stroppt, wie das Verfahren im Einzelnen ist und welche Erfahrungen damit gemacht wurden

Grüße, Friedrich
Feuerhand
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Re: Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von Feuerhand »

Moin Friedrich
schöne Anregung, bisher benutze ich einen aufgeklebten Ledergürtel mit Polierpaste nur bei meinen Küchenmessern.
Da werde ich mal in der Werkstatt weiterforschen.
Scharfe Grüße
Rainer
Pedder
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Re: Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von Pedder »

Friedrich Kollenrott hat geschrieben: Mi 17. Jan 2024, 19:19 Gerne wüsste ich, wer unter den Forist:innen seine oder ihre Stecheisen oder Hobeleisen stropt, wie das Verfahren im Einzelnen ist und welche Erfahrungen damit gemacht wurden

Grüße, Friedrich
Hallo Friedrich,

für meine Stecheisen, insbesondere das für die kleinen Dreiecke aus kurzem Holz oben am Griff, liegt ein Lederblock auf meiner Werkbank, der mit Chromoxidpaste getränkt ist. Das ist schon gut. Die Schärfe wie frisch vom 10000er erreiche ich damit aber nicht.

Die Veritas PMV11 nehmen das nicht so gut an. Gerd hat seine D2 Eisen auf mdf mit Diamantmilch (?fest in flüssig) gestropt (oder geschliffen, das ist sicher ein Grenzfall). Rattenscharf.

Liebe Grüße
Pedder
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Uwe.Adler
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Re: Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von Uwe.Adler »

Hallo Friedrich,

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Es freut mich Deine Ergebnisse zu bestätigen. Seit geraumer Zeit ist das Abziehleder ein fester Bestandteil in meiner Schärfarbeit. Als Träger des Poliermittels verwende ich Lederabschnitte aus meiner Lederbearbeitung, die ich mit 80iger Schleifpapier egalisiert habe und dann mit Lederzement auf ein Sreifen Multiplex verklebt und verpresst habe. Als Poliermittel verwende ich Chromoxidgrün in etwas dünnflüssigem Öl angeteigt und mit einer Rakel auf das Leder aufgebracht. Da es ein Farbpigment ist sollte man achtsam bei der Anwendung sein weil man sonst hartnäckige Verschmutzungen riskiert.
Das diese besondere Schärfe nicht lange hält ist zu bestätigen, aber durch mehrere Wiederholungen des Poliervorgangs schnell wieder zu erlangen, bevor der übliche Schärfvorgang durchgeführt werden muss.
Herzliche Grüße

Uwe
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annajo
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Re: Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von annajo »

Hallo,
ich bin neu in diesem Forum,lese aber schon längen mit und habe mich noch nicht richtig vorgestellt. :-(

Ich habe verschiedene Schärfemethoden probiert, auch mit Mikrofase. Mir war ein 8000er Stein immer zu teuer (hatte nie soviel zu schärfen, ist sich aber gerade am ändern), deshalb habe ich "Aluminiumoxid Finishing Film" und "Aluminiumoxid Lapping Film" vom Hausherren benutzt. Das war mir immer zu aufwendig,da ich keinen richtigen Platz für einen Schärfeplatz habe, deshalb habe ich nach einer andern Methode gesucht und diesen YT-Beitrag gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=PiomaOWVlEQ

Nach diese Methode schärfe ich meine Hobel- und Stemmeisen (Beitel) und bin damit zufrieden. Auf dem 1000er Stein nutze ich allerdinge eine Schärfehilfe und auf dem Leder (selbst gebaut) freihändig mit wenig Balistol-Öl und Polierpaste von Veritas.
Somit kann ich während der Arbeit einen Beitel oder Hobeleisen mal schnell übers Leder ziehen und habe immer scharfes Werzeug.

Ob die Eisen mit Mikrofase und auf 8000er Stein poliert schärfer sind, kann ich nicht beurteilen, weil ich dazu keine Versuche gemacht habe bzw. mir die Erfahrung fehlt.

Viele Grüße, Edwin
Fabi
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Re: Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von Fabi »

Moin zusammen :-)

Schöner Beitrag - es gibt so viele, interessante Wege zu scharfem Werkzeug.

Auch in meiner Schärfkiste liegt Leder und Poliermittel (in meinem Fall Siliziumpaste).
Seit ich von Wästikivi den etwas feineren Orivesistein bekommen habe, nutze ich für Stemmeisen und Hobel diesen als Abziehstein. Die Schärfe ist wohl mit anderen Mitteln verglichen nicht überragend, jedoch kann ich damit Hirnholz an Fichte (fast) Ausriss-frei stemmen und (nicht kompliziertes) Holz Ausriss-frei hobeln. Für die meisten meiner Anwendungen also völlig ausreichend.
Wenn es doch schärfer sein soll, dann kommt mein 6000 Wasserstein zum Einsatz und, nur wenn nötig zusätzlich als letzter Schliff doch noch das Leder.
Es ist ein sehr hartes Leder (mein alter Schulranzen :-). Dabei nutze ich die glatte Aussenseite. Auch wenn ich damit vorsichtig (!) die Spiegelseite abziehe, hatte ich bisher keine Probleme mit abgerundeten Schneiden.
Bei anderem Werkzeug kommt das Leder eigentlich immer zum Einsatz: verschiedene (Schnitz- oder Fisch-) Messer und Hohlbeitel zum Beispiel. Das geht mir auf dem Leder viel besser von der Hand als auf Steinen.
Wie Du erwähnst Friedrich, es ist erstaunlich einfach. Ausserdem finde ich es unschlagbar günstig und (fast) Müllfrei. Und man kann sich ganz einfach allerlei 'Formsteine' bauen. Für Hohleisen z.B. einfach Leder um Rundholz geklebt. Bei Wanderungen fällt das Gewicht eines kleines Stückchen Leders in der Tasche nicht ins Gewicht und so habe ich auch nach mehreren Tagen Schnitzen während jeder Pause die sich unter einem Baum mit guter Aussicht anbietet immer schärfstes Werkzeug ;-)
Ein weiterer Vorteil am 'stroppen' ist: es ist völlig Wasser-frei.
Bei meinen aktuellen Arbeiten am Dachstuhl (der Ofenbauer kommt erst im Sommer) ist dies in meiner Gegend ein wahrer Segen. Auch bei Minus Graden kann ich wenn nötig das Stemmeisen zwischen zwei Zapfenlöchern kurz abziehen, und muss es nicht bis Feierabend aufschieben. Stichwort Hobeln: dieses Stückchen Leder hat mir auf diese Weise wohl den Kauf eines zweiten oder gar dritten Hobeleisens erspart.

Liebe Grüsse,
Fabien
Pedder
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Re: Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von Pedder »

Exkurs:
(und deshalb ohne Ansprache)

Hier geht es traditionell immer auch um Begriffe; gern Übersetzungen englischer (Fach-)Begriffe ins Deutsche. (Rake Fleam usw.)

Ein Stropp (ein deutsches Wort) ist eine Schlinge oder irgendetwas anderes aus der Seefahrt.

The strop ist der engliche Begriff für einen Streichriemen.
(oder auch schlechte Laune, was ich lustig finde.
Wahrscheinlich geht einem dann was gegen den Strich)

Das Verb to strop, stropped, stropped
wird nach meiner Lieblingsübersetzungseite wir folgt übersetzt:
abziehen
schärfen

Ich glaube wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir stropen, stroppen oder was auch immer
zu einem Fachbegriff hochstilisieren, der es im Englischen nicht ist.
Das ist dann fast wie Handy für ein Cellphone.

Liebe Grüße
PEdder
Friedrich Kollenrott
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Re: Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von Friedrich Kollenrott »

Hallo Pedder,
das ist doch jetzt nicht so wichtig. Allerdings- Das Abziehleder heisst im Englischen Strop, der Vorgang stropping, und ich glaube, to strop gibt es auch. "Abziehen" ist dagegen völlig unspezifisch , "auf dem Leder abziehen" sehr sperrig.
Ich wundere mich aber doch etwas, dass eds Dir, einem eiserner Verfechter englischer Begriffe und Maßangaben (rake, fleam. tpi...) es jetzt so wichtig iost, dass wir in der deutschen Sprache bleiben. Kann doch wirklich jede:r machen, wie er oder sie will.

Grüße, Friedrich
Pedder
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Re: Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von Pedder »

Hallo Friedrich,

offenbar haben wir uns in dem Punkt aufeinander zu oder sogar aneinander vorbeibewegt.
Wichtig ist es wirklich nicht.

Liebe Grüße
Pedder

Dass Du genderst, finde ich übrigens klasse!
Enkel?
Bernd Grunwald
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Re: Hobeleisen und Stecheisen auf dem Leder abziehen (stroppen)?

Beitrag von Bernd Grunwald »

Hallo Pedder,

vielen Dank für den informativen Exkurs, dem ich zu 100% zustimme.

Das Abziehen auf Leder ist ein uraltes Verfahren, das insbesondere der Entfernung des Grates dient, der beim Schleifen/Schärfen von Schneiden entsteht. Deshalb heißt dieser Vorgang ja auch "Abziehen". Der Grat wird von der Schneide abgezogen.

Der Grat entsteht beim Reiben der Schneiden auf Steinen (z.B. auf Diamanten, Öl- oder Wassersteinen). Das ist bei den Banksteinen wie auch bei diversen maschinellen Schärfsystemen z.B. Tormex u.a., der Fall.

Im Schnitzer- und Bildhauersektor usw. sind aber auch Schärfsysteme im Einsatz (z.B. das Schärfstem Koch u.a.), die nur mit rotierenden elastischen Scheiben bestückt sind, bei denen kein Grat entsteht. Bei diesen Schärfsystemen muss deshalb anschließend auch nichts abgezogen werden. Diese Systeme sind besonders für das Schärfen von Schnitz- und Bildhauereisen geeignet, d.h. für die gebogenen und eher schmaleren Schneidewerkzeuge, nicht so sehr für die geraden und breiten Werkzeuge (wie z.B. Hobeleisen). Das Schärfen z.B. eines Stecheisens / Balleisens oder eines Hohleisens geht damit in nur einem Arbeitsgang sehr schnell mit einem rasiermesserscharfen Ergebnis (genau wie es nach dem Abziehen auf Leder der Fall ist).

Ist eine Schneide allerdings sichtbar beschädigt bzw. ausgebrochen, muss sie erst wieder in Form gebracht werden. Dazu bedarf es eines größeren Materialabtrages, der nur durch Abschleifen mit entsprechender Gratbildung erreicht werden kann.

Gruß
Bernd
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