Umfrage zum Stahl PM-V11

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Friedrich Kollenrott
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Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von Friedrich Kollenrott »

Liebe Freunde im Forum,

ich bin (mal wieder) dabei, meine Schärfanleitung für Stecheisen und Hobeleisen zu überarbeiten.
Dabei bin ich an den Thema PM-V11 (pulvermetallurgischer Stahl) hängen geblieben.
Ich habe ein solches Eisen in meinem Veritas- Bestoßhobel. Hat wohl wirklich eine gute Schneidhaltigkeit, ist aber (von Hand auf meinen Steinen, das sind ein Shaptonm 1000 und ein Cerax 8000) nur sehr mühsam zu schärfen, es dauert sicher erheblich mehr als doppelt so lange wie bei anderen Eisen.
Merkwürdigerweise ist das Internet voll von Lobpreisungen dieses Stahles, gerade seine gute Schärfbarkeit wird oft hervorgehoben. Wird da die Veritas- Werbung abgeschrieben? Oder mache ich irgendwas ganz falsch?
Darum bitte ich alle, die dies lesen und mit dem Schärfen von PM-V11- Stählen Erfahrung haben, dazu Stellung zu nehmen.
Mich interessiert:
- In welchen Werkzeugen setzt ihr PM-V11- Eisen ein?
- Womit schärft Ihr? (Banksteine: welche? Diamantplatten? Schleifpapier? Schleifmaschine(welcher Stein?)) Sonstige?
-Wie ist der Zeitaufwand bein Schärfen, verglichen mit dem von konventionellen Stählen (ggf.: welchen)? Geringer? Etwa gleich? etwas größer? Viel größer?

Ich hoffe, hier im Forum ein Meinungsbild zu bekommen, das breiter ist als nur meine eigenen, leider nicht guten, Erfahrungen. Ich danke allen, die antworten.

Grüße und allen alles Gute für des neue Jahr

Friedrich
Pedder
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Re: Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von Pedder »

Hallo Friedrich,

obwohl ich seit drei Jahren einen Satz PM V11 Stechbeitel habe, habe ich wenig Erfahrung mit dem Schärfen - die halten die Schärfe einfach sehr gut (und ich mache auch nicht viel mit den Beiteln.) Die Beitel hgabe ich von Klaus mit einer Hohlfase übernommen. Dazu ein Satz Diamantfolien. Das geht gut.

Liebe Grüße
Pedder
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Uwe.Adler
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Re: Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von Uwe.Adler »

Hallo Friedrich,

Ich denke, dass die Ausgangsmaterialien für Schneiden sehr unterschiedlich sind und daher auch gesonderte Schärfmaterialien benötigen. Der Ausgang war und bleibt Deine Schärfanleitung. Bei den Zuläufen über diverse Jahre sind auch unterschiedliche Stahlsorten in die Werkstatt eingezogen. Das hat dann auch zu unterschiedlichen Schärfmaterialien geführt. Ich unterteile heute drei Hauptgruppen:

1. Alte Stahlsorten, mit höheren kohlenstoffhaltigen Komponenten
Diese kann ich gut mit den herkömmlichen Banksteinen schärfen. Muss mehr Material abgenommen werden, kommen auch Siliciumkarbide auf getränkten MDFplatten zum Einsatz um dann über die die normalen Banksteine von 120 bis 8000 Körnung und geführter oder freier Handhabung, je nach Fasenauflage weiter zu formen und dann zu schärfen.

2. HSS und ähnliche Materialien
Da habe ich gute Erfahrungen mit den SHAPTON Glassteinen gemacht. Diese werden auf einer Diamantplatte 300 und 1000 abgerichtet und dann mit mehreren Steinen von 1000 bis 16000 Körnung verwendet.

3. PVM11 und kyrogen gehärtete Eisen
Diese werden auf DMT monokristallinen Diamantplatten geformt und dann auf feineren Diamantplatten geschärft. Poliert werden sie auf unterschiedlichen MDF Träger, die mal mit Federstahl belegt sind oder ölgetränkt sind. Das Ölmischung besteht aus Tung-, Lein- und Mohnöl mit Balsamterpenten verdünnt, damit eine tiefere Eindringung ermöglicht wird. Auf diese durchgetrocknete Oberfläche wird dann nach Aushärtung Diamantpaste aufgetragen und die Eisen poliert. Da gehe ich bis auf 3 oder 1 My runter.

Alle Eisen, die eine Schneide erhalten werden zuerst auf der Spiegelseite abgerichtet und abgezogen und dann poliert. Das ist die Grundvoraussetzung für eine weitere Fasenbearbeitung.
Eine Schlussbearbeitung bei allen Schärfarten ist die Endbearbeitung auf dem Leder. Dazu habe ich ein MPX Abschnitt mit Leder beklebt. Auf dieses Leder wird dann eine Mischung aus Chromoxidgrün und Öl/Balsamterpenten mit einer Rakel aufgetragen um mit diesem Streichriemen den Grat auf der Spiegelseite und der Fase im Wechsel zu beseitigen. So wird die Schneide nicht abgestumpft.
Verwendet werden Beitel und Hobeleisen aller Ausführung und Kohlenstoffstähle besonders bei geformten Eisen (Schnitzeisen).
Als Schärfmaschine ist der normale Schleifbock vorhanden und dann ein Langsamläufer bis 1500U/Min und die Tormek kommt mit Normalsteine 220 und 900er, Blackstone und Polierstein 4000er zum Einsatz. Auf den Schleifböcken habe ich Filz-, Schwabbelstoff-, Komponenten-, Niedertemperaturscheiben im Einsatz. Diese werden immer mit Kühlung eingesetzt.

Auch Dir alles Gute für 2023, Uwe
Herzliche Grüße

Uwe
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Lukas M.
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Re: Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von Lukas M. »

Servus Friedrich, danke für das Thema!
Friedrich Kollenrott hat geschrieben: Di 27. Dez 2022, 11:39 nur sehr mühsam zu schärfen, es dauert sicher erheblich mehr als doppelt so lange wie bei anderen Eisen.
Ich greife am liebsten zu den Hobeln von LN, normalerweise poliere ich nur, und zwar so lange bis die Fase ballig ist.
Ich finde diese Eisen perfekt vom Arbeitsaufwand her und zum Hobeln. Außerdem sind sie schon im Auslieferungszustand plan/gerade, nur der Spiegel muss manchmal minimal perfektioniert werden.
Ich habe auch ein paar Hobel mit PVM-11 Eisen die ich schon länger als die Hobel von LN habe und kann deine Erfahrungen bestätigen:
ich greife weniger gern zu denen weil ich das Gefühl habe sie mit der oben beschriebenen Methode nicht im selben Zustand halten zu können wie die LN Hobel.
Friedrich Kollenrott hat geschrieben: Di 27. Dez 2022, 11:39 Mich interessiert:
- In welchen Werkzeugen setzt ihr PM-V11- Eisen ein?
- Womit schärft Ihr? (Banksteine: welche? Diamantplatten? Schleifpapier? Schleifmaschine(welcher Stein?)) Sonstige?
-Wie ist der Zeitaufwand bein Schärfen, verglichen mit dem von konventionellen Stählen (ggf.: welchen)? Geringer? Etwa gleich? etwas größer? Viel größer?
ad 1: Ich habe einen Standard Block Plane, Small/Medium/Large Shoulder Plane, Low-Angle Jack Plane, Bevel-Up Jointer Plane und Jack Rabbet Plane mit PMV-11 Eisen.
ad 2: auf Tormek T8 mit Diamantscheiben, großen DMT Diamantsteinen, dünnem vegetabil gegerbten Schweinsleder mit Kontaktkleber auf MDF (500 x 120 x 25mm) mit rosa Paste zum Polieren
ad 3: Viel größer (das Doppelte mindestens)

Ich finde PMV-11 hat die folgenden Vorteile:
1.) Absolut plan/gerade im Auslieferungszustand.
2.) Rostet (bislang) nicht.
3.) Schärfe hält etwas länger im Vergleich zu LN
(4.) ich würde darauf vertrauen dass das PMV-11 vom Bestoßhobel weniger leicht ausbricht als ein herkömmliches Messer, habe das aber nicht ausprobiert. Wohlgemerkt: auch das PMV-11 Eisen bricht im Bestoß- oder Simshobel manchmal aus, mit gerader, nicht hohler Fase.)

Sowie die folgenden Nachteile:
1.) Ausformen der Fase (Bogen oder runde Ecken) langwierig
2.) Scharfhalten der Messer ist für mich sehr mühsam, aber vielleicht ist das eine System- oder Technikfrage ...
3.) Generell Veritas-spezifisch: Die Messer sind kürzer und daher schwieriger zu handhaben für jemanden der freihand schleift/poliert.

PS: ich finde auch das A2 von Veritas nicht so gut wie das von LN (weil kurze Eisen und Schneidhaltigkeit merklich unter LN), aber immerhin ist das leichter scharf zu bekommen.

Grüße, Lukas
David
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Re: Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von David »

Hallo Friedrich,

was ich so von den amerikanischen Kollegen im r/woodworking discord höre schleifen die meisten hohl auf der Maschine und ziehen dann auf dem Stein ab, zumeist ohne Führung, der Hohlschliff beschert ja zwei Auflagekanten.
Richard Maguire hat eine Serie zum Thema Schärfen und verwendet für die dickeren, härteren Eisen (A2) auch eine Tormek und dann Wassersteine mit Führung in Kombination mit einem Anschlagklotz um den Winkel jedes mal gleich einzustellen.
Ich habe meine PMV11 Eisen noch kaum genutzt, kann daher noch nicht viel aus eigener Erfahrung beisteuern.

Schönen Gruß,
David
David
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Wohnort: Rhein-Sieg

Re: Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von David »

Noch eine Ergänzung: das Büchlein "Sharpen this" (https://lostartpress.com/products/sharpen-this - $10 für das PDF) von Christopher Schwarz erscheint mir recht ausgewogen im großen Ganzen (bin mir nicht sicher ob seine Ansagen zum überhitzen an der Schleifmaschine technisch stimmen, aber zumindest für die Praxis glaube ich ihm, dass es keinen signifikanten Unterschied macht, er geht auch im Detail auf den Kühlvorgang ein). Er verwendet generell die Schleifmaschine und eine zweite Fase. Bin selbst noch nicht ganz durch mit dem Buch.

Gruß, David
Dirk D
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Registriert: Mo 28. Mär 2016, 16:08

Re: Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von Dirk D »

Hallo Friedrich,
ich habe den Veritas Flachwinkel Schlichthobel mit PM-V11, sowie zwei A2 Eisen.
Ich benutze den Hobel mit dem PM-V 11 Eisen zum Hirnholz hobeln und zum Bestoßen von MPX Platten.
Momentan baue ich einen Esstisch aus 50 mm Eiche mit Schweitzer-Kante 30°bei dem ich den Hobel eingesetzt habe. Das Eisen hat einen Keilwinkel von 25°bleibt lange scharf und bricht auch nicht aus.
Ich schärfe mit einer Tormek und ziehe das Eisen auf Natursteinen ab. Selbst das Abziehen ist verglichen mit meinen anderen Werkzeugen langsam. Es gibt Steine die greifen fast überhaupt nicht. Am besten geht es für mich auf einen Arkansas ÖL-Stein. Der Arkansas ist sowieso schon langsam und dann auch noch PM-V1, das dauert halt. Eigentlich habe ich mal gelernt: je härter der Stahl, desto weicher die Bindung des Steines. Von daher bin ich auch noch auf der Suche nach einen " weichen" Stein mit Körnung 8000. Dies wird wahrscheinlich wieder mehr Pflege des Steines mit sich bringen.
Ich bin auch sehr an einer Lösung interessiert.

Gruß, Dirk
Andre
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Registriert: Sa 23. Jun 2018, 06:56

Re: Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von Andre »

Hallo Friedrich,

mit PM-V11 Eisen habe ich den kleinen Schlichthobel und einen Schabhobel von Veritas. Die Mikrofase schleife ich mit Shapton Ha-no-kuromaku Wassersteinen in 1.000 und 8.000. Eine neue Hauptfase schleife ich mit dem Bandschleifer. Das mache ich auch bei Hobeleisen und Stechbeiteln aus „normalem“ Stahl so.

Beim PM-V11 Schlichthobel habe ich auch den Eindruck, dass er die Schärfe länger hält. Das Anschleifen der Mikrofase erscheint mir dagegen nicht länger zu dauern, als bei den normalen Eisen.

Viele Grüße
Andre
MarkusB
Beiträge: 1094
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 07:21

Re: Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von MarkusB »

Hallo Friedrich,

ich habe für meine Veritas Flachwinkelrauhbank ein PM-V11 Eisen und ein A2 Eisen.
Das PM-V11 Eisen hat eine 35° Fase mit einer Länge von knapp 7,0 mm, wobei die Fase nicht ganz durchgeht, sonder ca. 1 mm vor dem oberen Ende stoppt. Ursprünglich war an dem Eisen mal eine 25° Fase.
Das A2 Eisen eine 25° Fase mit einer Länge von ca. 9,3 mm.

Ich habe mal einen Versuch gemacht, damit ich nicht komplett aus dem Bauch heraus dir antworten muss.

Ich habe beide Eisen geschärft.
Ich schärfe freihändig auf einen 1000er Shapton, den du auch hast.
Die Microfase schleife ich auf einen 5000er Shapton der gleichen Serie.

Ich habe beide Eisen mit der gleichen Anzahl an Zügen und so gut es ging auch mit dem gleichen Druck senkrecht über den 5000er geschoben, um ungefähr den gleichen "Stumpfheitsgrad" zu erhalten.

Dann habe ich angefangen zu schärfen und die Züge (1 Zug = vor + zurück) zu zählen.
Ich habe bei beiden Eisen ungefähr die gleiche Anzahl an Zügen (knapp 200) gezählt, bis ich den ersten Grad meinte zu spüren.
Nach 300 Zügen hatten beide ungefähr den gleichen gefühlten Grad.

Das Schärfen der beiden Eisen dauert bei mir also ungefähr gleich.

Da die Fase beim A2 Eisen aber länger ist, kann man sagen, dass das Schärfen bei gleichen Fasenwinkeln beim PM-V11 Eisen sicherlich länger dauern würde. Quantifizieren möchte ich das aber nicht.

Vom Gefühl her schleife ich das PM-V11 Eisen nicht so gerne.
Gefühlt rutsche ich mehr über den Stein.
Meine Lieblingseisen sind die von Ulmia und da ist das A2 Eisen deutlich näher dran.

Die Standzeit des PM-V11 Eisen ist nach meinen Erfahrungen länger als die beim A2 Eisen, aber um wie viel kann ich nicht sagen.

Mein Fazit:
Die beiden Eisen tun sich nicht viel.
Die längere Standzeit wird durch einen höheren Schleifaufwand erkauft.
Ich favorisiere das A2 Eisen, da ich das Schleifen als angenehmer empfinde und ich auch schneller die Schneide mal gerade oder mal verrundet herrichten kann.

Viele Grüße

Markus
flüsterholz
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Registriert: Mi 26. Okt 2022, 21:59

Re: Umfrage zum Stahl PM-V11

Beitrag von flüsterholz »

Hallo Friedrich
Habe zwei Bevel Up Hobel, sowie die Stechbeitel mit PM V11 Eisen. Für die Hobel benutze ich sowohl Eisen aus PM V11 als auch A2.
Ich meine immer, dass ich die PM V11 Eisen nicht so scharf hinbekomme wie die A2 Eisen. Bei den Stechbeiteln finde ich den Unterschied zu anderen Stemmeisen (japanische aus weißem Papierstahl) noch größer. Liegt vielleicht aber auch an den Wassersteinen (Kunsuto), die ich benutze. Auch den Schlärfaufwand finde ich höher. Daraus resultiert, dass ich die PM V11 Eisen so gut wie gar nicht mehr benutze, nur noch als Ersatz, wenn die A2 Eisen mir nicht mehr scharf genug sind und ich gerade keine Lust zum nachschärfen habe.
Gruß Michael.
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