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Hallo liebe Freunde,

bei den Beiträgen weiter unten und auch schon in Josef Grebvers Buch fand ich den Hinweis, das die Menschheit vor dem Stahl Bronze als Schneidenmaterial benutzt.

Eine Frage an die Metallexperten: Wie konnte das gehen? Bronzesägeblätter, Bronzestechbeitel? Haben die soviel prämoderne Gefduld gehabt nach drei Zügen nachzuschärfen, oder kann Bronze doch härter gemacht werden, als ich mir das vorstelle?

Viele Grüße, Christof.

Hallo Christof,

die einzige Möglichkeit die ich kenne, ist das Kaltverformen, also das Ausformen der Schneide mit dem Hammer. Damit sollte sich das Gefüge ausrichten und die Klinge sollte härter werden als der Rest.
So richtig brauchbar wird die Schneide damit aber nicht (wenn man Stahl als Maßstab nimmt). Wenn man es mit dem Kaltumformen übertreibt versprödet das Material.
Ich denke mal, Messer, Beile und eine Art Stechbeitel (gibt es im Internet einiges über gefundene Artefakte) waren so sicher möglich. Holzsägen sicher nicht. Jedenfalls nicht nach meiner Einschätzung. Die ist allerdings rein theoretisch und nur mäßig fundierd. In den Werkstoffkundevorlesungen, die ich besuchen durfte/mußte hat Bronze keine wichtige Rolle gespielt.

Gerhard

hallo christof,
bronze ist eine kupfer- legierungung. die klassische zinnbronze besitzt sehr gute mechanische eigenschaften(hohe festigkeit,gute umformbarkeit)sowie eine ausserordentlich gute korrosionsbeständigkeit.
heutzutage werden bronzelegierungen für gleitlager, kolbenbolzenbuchesen, gleitleisten, spindelmuttern usw eigesetzt.

gruss philip

Hallo.
Heute gibt es Bronze aus der sogar Metallfeilen hergestellt werden,doch die historischen waren weicher-doch härter als Baustahl;als die härteste noch kalt vervormbare gilt Eine mit 12 % Zinn. Die festeste Guß (Zinn)Bronze hat so 15-16%
Hab gerade nur werte für Bronze mit 11-13% gefunden: Zugfestigkeit um 300N/mm²
Dehngrenze 150N/mm² Btuchdehnung 5-10%
Bis Dann
Andreas

[In Antwort auf #101121]
Hallo Christoph,

auch ich wundere mich, wie die Arbeiter das früher gemacht haben. Die müssen ihre Werkzeuge wohl wirklich mehr als oft geschärft haben.
Die alten Ägypter haben vorwiegend Werkzeuge aus Kupfer verwandt, welches meines Wissens noch weicher als Bronze ist. Unglaublich, wenn man deren Bauwerke aus Kalkstein und Granit betrachtet. Und das alles mit Meiseln aus Kupfer.

Gruß, Andreas

[In Antwort auf #101121]
Hallo Christof,

Bronze ist eine Sammelbezeichnung für überwiegend kupferhaltige Legierungen (wobei die in erheblichem Umfang Zink enthaltenden ausgenommen sind, die heissen Messing).

Das häufigste Element neben dem Kupfer ist das Zinn. (Ich spreche noch von modernen Legierungen!) Glockenbronze enthält gut 20% Zinn, andere Bronzen weniger. Es werden aber auch andere Elemente einlegiert, insbes. Blei, Nickel, Cadmium, Silizium, Mangan, Beryllium; daneben ist oft Phosphor enthalten. Es gibt Bronzen, die immerhin so hart sind, dass daraus Federn gemacht werden können, auch Werkzeuge aus Bronze (die keine Funken schlagen) gibt es. Zur Erzielung großer Härte trägt eine Kaltverformung bei.

Auf jeden Fall erreichen Bronzen nicht die Härte gehärteter Stähle, und eine "Abschreckhärtung" wie bei diesen ist nicht möglich.

Die Bronzen der Bronzezeit sind oft ziemlich zufällige Metallmischungen gewesen. Es wurden neben Zinn in großem Umfang auch Arsen (hochgiftig!) und Antimon zugemischt, Blei sowieso. Man darf darum annehmen, das die Bronzen sehr unterschiedliche Eigenschaften hatten. Die Kupferwerkzeuge der Ägypter waren (vermute ich mal) wohl kein reines Kupfer, das hatten die gar nicht, und deswegen wahrscheinlich auch nicht so weich.

Ganz sicher ist, dass die Werkzeuge der Bronzezeit hinsichtlich der Schneidenstandzeit solchen aus Stahl krass unterlegen waren. Allerdings spielt das, wenn es um Dolche und Ähnliche Waffen geht, wohl nur eine geringe Rolle. Zum Erdolchen darf der Dolch auch stumpf sein. Ob es Hobel mit Bronzeklingen gab, bezweifle ich. Dass Stahl viel besser als Bronze ist, zeigt auch die einfache Tatsache, dass, seit es Stahl gibt, niemand mehr Schneidwerkzeuge aus Bronze macht.

Friedrich

Hallo Andreas,

ich habe mal gelesen, daß Granit nicht ging mit Kupfer. Granit wurde mit Steinwerkzeugen bearbeitet. Ich glaune das Werkzeuggestein hieß "Dorit".

So eine Granitpyramide war wesentlich kleiner, anscheinend weil sie wesentlich mehr Arbeit gemacht hat.

Gerhard

Vielen Dank an alle für die Auskünfte. Sie lassen meinen Respekt vor der handwerklichen Geduld der Ägypter allerdings wachsen. Wenn ich eure Antworten zusammenfasse kommt heraus, daß es wohl möglich war die Bronze zu härten, aber nicht soweit, daß sie an Stahl auch nur im entferntesten herankommt.

Nochmal zum Hobel: Greber nehauptet, die Ägypter hätten noch keine Hobel gehabt, erst die Griechen seien darauf gekommen, ein Eisen in eine Halterung einzuspannen. Er sieht eine Entwicklungslinie vom Dexel zum Hobel. Ob das noch den neustesten Stand entspricht weiß ich nicht.
Lassen wir es erstmal dabei, vielleicht findet sich ja mal ein Agyptologe, der uns aufklärt.

Viele Grüße, Christof.