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Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum und beschäftige mich derzeit mit der Anschaffung einer Kombimaschine. Da mein Budget nicht gerade zu groß ist (ca. €3000) habe ich mir überlegt eventuell die Kombimaschine K5-320 von Holzmann oder die Multi 260S von Elektra Beckum zu beschaffen.
Leider habe ich bisher keinerlei Erfahrung mit solchen Maschinen. Ich möchte mir im Grunde eine neue Werkstatt einrichten.
Hat jemand mit diesen Maschinen Erfahrung bzw. sind diese als Anfängermodelle zu empfehlen? Oder lohnt es sich besser, noch etwas abzuwarten und eine hochwertigere Maschine (z.B. Felder) zu beschaffen.
Ich habe ebenfalls auch mal an Maschinen von Lutz gedacht, habe aber nur negatives von diesen Maschinen im Forum gelesen.
Bin mir bewusst, dass Einzelmaschinen eventuell die bessere Wahl wären, diese sind aber insgesamt sicherlich teurer und der Umrüstaufwand macht mir eigentlich nicht viel aus, da ich für meine Projekte unter keinerlei Zeitdruck stehe.

Bin dankbar für jegliches Feedback.

Michael Graf

Hallo, erstmal willkommen hier im Forum!
Also, diese besagte Holzmann-Kombi hab ich mal vor einiger Zeit beim Händler gesehen (der sich übrigens dafür schämte, diese Maschine bei sich auszustellen) und mein Eindruck von dieser Maschine steht igrgendwo schon im Forum niedergeschrieben. Um es kurz zu fassen: Sie kann direkt der Lutz das Wasser reichen, wenn es darum geht, sich immer wenn man die Werkstatt betritt, jedesmal zu ärgern.
Die Maschine glänzt durch saumäßige Verarbeitung und eine große Reihe konstruktiver Mängel.
Leider hat man auch hier, genauso wie bei Lutz, die zwei stabilen Griffe zum Wegschmeissen vergessen.
Die EB-Kombi kenn ich nicht, aber grundsätzlich halte ich von allem, was für ne richtige Maschine noch nicht erwachsen genug, für eine Montagemaschine aber zu schwer geraten ist, nicht besonders viel.

Auch an Dich wieder die Frage: Warum ausgerechnet eine Kombimaschine? Warum willst Du Dir das antun?
Du sagst, Du fängst gerade mit der Holzbearbeitung an, weisst also wahrscheinlich noch nicht richtig genau, was Du wirklich brauchen wirst, möchtest Dich aber jetzt schon mit dem Kauf der Kombimaschine auf längere Sicht in Deinen Möglichkeiten festlegen.
Mein Tip: Mit Einzelmaschinen bist Du nicht nur flexibler, sondern Du kannst dir Deine Werkstatt Schritt für Schritt eins nach dem anderen und genau nach Deinen Bedürfnissen ausbauen. Und wenn Du dann möglicherweise einer einzelnen Maschine entwachsen bist (z.B. reicht Dir ein 26er Dickenhobel irgendwann nicht mehr, es sollen 41 oder 51 cm sein, Säge, Fräse, etc. reichen Dir aber vollständig aus), ist es umso leichter und auch finanziell einfacher, diese Einzelmaschine gegen eine Neue einzutauschen.
Mit einer Kombi wird das alles sehr, sehr schwierig.
Also, ich würd erstmal mit einer guten Kreissäge als eigentlich wichtigste Maschine anfangen, danach mich dann nach der Hobelmaschine umsehen und dann die Fräse in Angriff nehmen und mich zwischendurch erstmal in Ruhe nacheinander mit den jeweiligen Maschinentypen und der Arbeit daran vertraut machen.
Für bis zu 2000,-€ sollte schon eine gute gebrauchte Kreissäge zu bekommen sein, neu wäre da was z.B. von Hammer auch in Reichweite.
Lass dich bei der Maschinensuche nicht durch evtl. in Heimwerkerkreisen wohlklingende Markennamen in Versuchung führen, sondern schau, womit diejenigen, die mit dem Holz ihr täglich Brot verdienen, arbeiten. Damit liegst Du auf dann auf jeden Fall richtig.
Informiere Dich, z.B. hier im Forum, oder nächste Woche in Nürnberg auf der Messe,bei Händlern, Tischlermeistern oder sonstwo, was man beim Kauf einer Kreissäge alles beachten muss, und schlag Dir bitte die Kombimaschine aus dem Kopf!

Hallo Markus,

ich stimme Dir zu, vielleicht mit der Ausnahme, dass eine Säge/Fräse-Kombi und eine davon getrennte Abrichte/Dickte durchaus eine Überlegung wert ist.

Aber jetzt will ich mal den Gaul von hinten aufzäumen. Dem guten Michael sind Holzbearbeitungsmaschinen nicht so sehr vertraut, sonst hätte er seine Fragen nicht gestellt. Damit kann er auch nicht beurteilen, was gute und schlechte Maschinen sind und wie man sie unterscheidet, welche Merkmale für Qualität wichtig sind, welche weniger, welche Features wichtig und welche es nicht sind. Und schließlich: was zahlt man wofür und was ist ein guter Preis. Und ganz zum Schluss: was will er denn damit machen? Du empfiehlst ihm gebrauchte Handwerkermaschinen, dafür habe ich große Sympathie. Jetzt geht er zu einem Händler und der zeigt ihm einiges und er sagt: Danke, ich habe aber nicht im Lotto gewonnen. Und landet wieder bei E-B oder so. Weist man ihn auf die Bucht hin, wo gelegentlich Schnäppchen zu machen sind, macht er keins, weil er zu wenig Ahnung hat. Also, was empfehlen? Hier im Forum empfiehlt jeder das, was er selbst hat (zumindest ist das mein Eindruck). Außerdem, wie kriegt man eine Vorstellung von Qualität und Funktionalität? Gleich kaufen? ordentlich Kohle hinlegen und trotzdem keine Möglichkeit haben, das einzuordnen? Oder erst, na ja, sagen wir mal: "mittleres" Gerät zulegen und anhand des Leidensdrucks, der sich im Lauf der Zeit einstellt, eine Idee von dem kriegen, was man nicht hat? Da ich mir nicht sicher bin, was richtig ist, wollte ich mich eigentlich an diesem Thread nicht beteiligen. Jetzt hab' ich's doch getan. Doch noch eine Empfehlung an Michael am Schluss: erst schlau machen spart viel Geld! Kostet allerdings Zeit.

Gruß, Walter

Walter,
ich geb dir völlig recht, aber was soll Michael denn machen? Über 3000 Euro für einen Schrotthaufen rausschmeissen? (Wenn du die Holzmann-Maschine siehst, schlägst Du die Hände überm Kopf zusammen, die ist mal so richtig sch...).
Den ersten richtigen Schritt hat er ja schon gemacht, nämlich hier im Forum nachgefragen.
Der nächste Schritt wäre dann weiter Informationen sammeln, Maschinen begutachten, ihre Funktion und Konstruktion verstehen lernen und unterschiedliche Konstruktionen bewerten können. Und dann schrittweise dabeilernen, hier im Forum nachhaken. Wenn dann der erste Einzelmaschinenkauf daneben ging, ist das nicht so tragisch, wie bei einer ganzen Kombi.
Bleibt noch das "Problem", dass Michael den Duft von frisch geschnittenem Holz in der Nase, den Kopf voller Ideen hat, und am liebsten sofort zu werkeln loslegen möchte.
Kann er ja auch, gute Handmaschinen benötigt er ja so oder so, damit und natürlich auch mit gutem Handwerkszeug lässt sich ne Menge machen, und bald kommt ja dann mit tatkräftiger Kaufberatung aus dem Forum (falls gewünscht) die Kreissäge ins Haus.

Hallo Walter,

das in einem Forum jeder das empfiehlt, was er hat ist ein typisches Forenphänomen und auch eigentlich ganz normal, denn in einem Forum werden Meinungen ausgetauscht. Ich selber wäre auch nicht sonderlich begeistert, wenn ich mir etwas gekauft hätte, von dem ich nicht überzeugt bin.

Das Problem dabei ist, und das habe ich schon in einigen Foren wie z.B. für Digitale Fotografie oder HiFi Equipment festgestellt, dass ich manchmal das Gefühl habe, dass es nur noch um ein virtuelles Wettrüsten von Profi-Equipment geht. Da werden Beiträge über das Equipment geschrieben, wo man in der Signatur des Autors erst mal eine Auflistung seines Bestitzes nachlesen konnte, welches sich oft im Bereich eines Kleinwagens abspielte. Fotos wurden aber nie gezeigt und auch nicht, ob er das Equipment beherrscht.
Das ist hier zum Glück nicht so! Ich habe hier schon Bilder von fertigen Möbelstücken gesehen, die mit vergleichsweise einfachen Maschinen entstanden sind. Und darin liegt auch in meinen Augen die richtige Kunst. Man kann natürlich viel mit Technik erschlagen, wozu ich selber im übrigen auch neige, aber ich bin durchaus der Meinung, dass man auch gute Möbel mit EB Maschinen oder Holzkraft, Kity etc. erstellen kann. Mir persönlich würde da vielleicht auch die Geduld fehlen, aber die Frage, die man sich stellen muss, ist letztendlich an wem man seinen Anspruch misst und was einem das ganze Wert ist. Möglich ist meiner Meinung nach alles, auch mit einfachsten Mitteln.
Ich habe vor 2 Jahren mit einer Bosch PKS66 und der billigsten Oberfräse für 49€ einen kompletten Einbauschrank mit Truhe gebaut. Ohne Absauganlage, richtigen Zwingen etc. Es hat superlange gedauert, ich musste viel nacharbeiten aber das Ding steht heute noch und meine Freundin erfreut sich täglich daran. Damals kannte ich Festool und Konsorten noch nicht. Meiner Meinung nach schadet es nicht, sich Stück für Stück an die für einen besten Geräte heranzuarbeiten. Da schadet es auch nichts, sich mal ein günstiges Gerät zuzlegen um damit seine Erfahrungen zu sammeln. Wie gesagt man muss immer schauen, wo man seine persönliche Messlatte anlegt und für jemand Neues in diesem Thema kann es schon mal verunsichernd sein, wenn man ihm sagt, dass er mit einem Budget von 3000€ nicht viel machen kann. Da muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen.
Michael dir kann ich nur empfehlen in diesem Forum mal viel durchzuwühlen, die Beiträge sind sehr interessant und man kann viel mitnehmen und lernen. Die Holzmann Maschine kenne ich nicht, aber Holzkraft fand ich gar nicht so schlecht für den Preis. Abstriche muss man schon machen, aber irgendwoher müssen die Preisunterschiede ja auch kommen.
Mit Gebrauchtmaschinen wäre ich vorsichtig. Die würde ich nur mit einem erfahrenen Holzwerke zusammen kaufen. Da habe ich schon schaurige Geschichten gehört. Ist ähnlich wie mit Autos. Da kann man schon mal die Katze im Sack kaufen.
Ich hab unten mal als Anhaltspunkt einen Holzkraft Katalog angehangen.
Nur zur Orientierung, ich habe mit denen nix zu tun, ich selber warte auf meine Hammer Maschine.

Das Thema war für mich auch nicht wirklich einfach.

Gruß
Patrick

Hallo Patrick,
weder Walter noch ich wollten hier den Eindruck erwecken, man wolle Neulinge abschrecken nach dem Motto: "mit 3000 € kommst Du nicht weit", eher im Gegenteil, meine Maschinenausrüstung lag auch nicht allzu weit über den 3000,00€ drüber (da alles gebraucht), mit 3000,00€ kann man schon richtig was errreichen, vorausgesetzt, man legt sie richtig an!
Bleibt zusammenzufassen:
-Von der von Michael genannten Holzmann-Kombi im Speziellen ist dringendst abzuraten.
-Bei der EB-Kombi wäre ich vorsichtig.
-5-fach-Kombimaschinen im Allgemeinen besitzen heute keine wirklichen Vorteile mehr gegenüber Einzelmaschinen.
- Der Kauf einer 5fach-Kombi stellt für einen Neuling ein nahezu unüberschätzbares Wagnis dar.
-Mit Einzelmaschinen kann man seine Werkstatt schrittweise aufrüsten, man macht sich mit den einzelnen Maschinentypen jeweils besser vetraut um dann bessere einzelne Kaufentscheidungen zu treffen.
-Keine Angst vor gebrauchten Industriemaschinen! Etablierte Traditionsmarken, die für gute Qualität stehen, sind Neulingen erstmal sicherlich unbekannt, werden deshalb aber auch entsprechend günstig im Vergleich zu vielem Heimwerkerkram gehandelt.
Industriemaschine nicht mit "für mich zu groß und zu schwer" gleichsetzen, das größte Werkstück, und nicht der Maschinentisch bestimmt den Platzbedarf!
An einer entsprechend robust gebauten Maschine kann nicht allzuviel kaputt gehen, Ersatzteile sind i.d.R. DIN-Normteile.
gute Marktbeobachtung, wachsende Kenntnis der Materie, eine Portion gesunder Menschenverstand und der Rat von erfahrenen Holzwerkerkollegen oder eines Tischlers helfen bei der Auswahl der passenden Maschinen.
-Wer den Gebrauchtkauf nicht mag: Beispielsweise Holzkraft, Hammer oder Rojek bieten solide Maschinen zu vergleichsweise erschwinglichen Preisen, die den Ansprüchen der meisten hier versammelten Holzwerker vollends genüge tragen.

[In Antwort auf #21303]
Hallo Michael,

also 3000,- Euro sind für den Anfang völlig ausreichend, soviel habe ich beim Einstieg nicht investiert.
Mit Handkreissäge und Richtlatten, billiger Oberfräse und Kappsäge wurden meine ersten Möbelstücke gebaut (Billardtisch und Fernseh-Eckschrank). Es geht alles, nur eben viel langsamer !

Bevor man jedoch Maschinen-Empfehlungen geben kann, sollte man über Deine Platzverhältnisse und Werkstatt-Zugang (enge Türen, Treppen etc.) informiert sein.
Wenn Du kein Lehrgeld zahlen willst (so wie ich und viele andere auch), lass auf jeden Fall die Finger von Holzmann und Lutz!!!

Gruß
Frank

[In Antwort auf #21303]
Hallo Michael,

Willkommen bei Woodworking in der Maschinenabteilung!

Den Teilnehmern hier im Forum ist eines wichtig, die Arbeit mit dem universellsten und schönsten Werkstoff den wir kennen. Gebaut wird vom Kinderspielzeug über Regale und sonstige Werkstatteinbauten, bis zu schönen Einzelmöbel und aufwändigen Schrankwänden alles (was Frau verlangt):-)))
Nur der Weg zum Möbel ist, von Teilnehmer zu Teilnehmer verschieden, da gibt es Werkstätten von knapp 10m2 und welche von über 70m2. Das sich aufgrund dieser Voraussetzungen verschiedene Fertigungsabläufe und Werkzeug-, sowie Maschinenausstattungen entwickelt haben ist nachvollziehbar.
So findet sich hier im Forum eine kleine und feine Fraktion, die mit schweren Handwerks und Industriemaschinen arbeitet, und diese verständlicherweise nie mehr hergeben mag.
(Wikiwoodworking gibt Aufschluss zu verschiedenen Maschinenkategorien)
Ausserdem arbeiten einige Teilnehmer mit sog. Montagemaschinen, in denen teilweise handgeführte Maschinen eingesetzt werden können, besonders bekannt sind geräte von Festo, Mafell neuerdings, zumindest im mobilen TKS Bereich auch E-B (jetzt Metabo).
Eine große Teilnehmerzahl arbeitet mit semiprofessionellem Gerät (auch Heimwerkermaschinen genannt), die deutlich schwerer als Montagemaschinen sind, aber nur einen Bruchteil von Industriemaschinen wiegen.
Besonders in diesem Segment werden in den letzten Jahren Massen von unbrauchbarem Gerät angeboten, was evtl.dazu führt solche Maschinen grundsätzlich abzulehenen, doch das wird dem Ziel hier im Forum nicht gerecht!
Gerade diese semiprofessionellen Maschinen findet man auch bei Schiffsinnenausbauern, oder auch bei Instrumentenbauern, sowie in Ausbildungsstätten.
Es gibt unter diesen Geräten einige langjährig gebaute, sehr brauchbare und wegen pfiffiger Detaillösungen sehr beliebte Maschinen.
Leider geraten die Hersteller dieser Maschinen auch immer mehr unter den Kostendruck, ausgelöst von Billigimporten, deshalb versuchen sie ihrerseits die Kosten zu senken was immer mit deutlichen Qualitätseinbußen einhergeht.
Scheppach hat dies auf breiter Front begonnen, E-B versucht esmit einzelnen besonders preiswerten Maschinen.

Für den kostenbewussten Einstieg empfehle ich daher Gebrauchtmaschinen, statt neuer zweifelhafter Geräte!

Gruß Dietrich

[In Antwort auf #21303]
hallo michael,
wie viele hier schon vorher wuerde ich dir auch eher zu einzelmaschinen, oder fraese-saege und abricht-dickenhobelkombination raten, dass sage ich aus erfahrung. ich arbeite mit der optal 26, dass ist die schwestermaschine der multi 260, beide werden bei lurem gebaut und sind im prinzip identisch, bei meiner muss man jedoch den antriebsriemen nicht staendig umlegen, um unter den einzelnen funktionen zu wechseln. sicher kann man mit diesen maschinen auch moebel bauen, aber zb eine schnittbreite von 48 cm am parallelanschlag ist fuer korpusbau eigentlich nicht ausreichend, deshalb habe ich auch meine maschine modifiziert, dann faengt die sache auch an spass zu machen. unten gibt es einen link dazu. auf der holzwurmseite gibt es noch ein detailbild zur anschlagmodifizierung und ebenfalls ein paar komentare zu den moeglichkeiten.
die blechtische am abrichthobel sind relativ empfindlich, daher habe ich tischverlaengerungen, so kann man lange und schwere werkstuecke eigentlich gut handhaben. aber eben alles ist etwas improvisiert. wenn es also unbedingt eine 5-fach kombinierte sein soll und dass gewicht nicht so entscheidend ist, wuerde ich auf jedenfall nach einer maschine mit gusstischen suchen. marken felder, hammer, holzkraft und noch lurem. welche von diesen? ich will dir keine empfehlung aussprechen, denn das haengt neben den finanziellen moeglichkeiten einfach auch sehr stark auch von deinen vorlieben fuer detailloesungen ab, denn bei einem hersteller ist zb die schwenkspindel direkt vorne am tisch zu neigen und in der hoehe zu verstellen, beim anderen musst du erst zur seite laufen, dafuer ist bei dem wieder der saegenanschlag besser zu fixieren usw.
viel spass beim vergleichen
gruss aus barcelona
ruedi

[In Antwort auf #21303]
Hallo zusammen,
auch ich bin neu hier im Forum und beobachte dieses auch schon eine ganze Weile. Ähnlich wie Michael beschäftige ich mich mit der Anschaffung einer Kombi oder einzelner Maschinen . Aufgrund dessen habe ich dieses Forum entsprechend durchgearbeitet (viele Nächte lange.......), aber wenn ich ehrlich bin, hat das meine Entscheidungfindung zwar beeinflußt, aber nicht einfacher gemacht. Was für mich sehr schwer zu beurteilen ist, was genau brauche ich wirklich, kaufe ich eine Maschine mit aller Fuktionalität (wie eine Kombi) oder besser eine einzelne Maschinen. Einige Hinweise waren sehr nützlich was bestimmte Hersteller und Verkäufer anbelangt.
Neu oder Gebraucht? Wenn gebraucht, woher? hier habe ich auch schon diverse Angebote aus Internet gefunden. Ob diese Maschinen fehlerhaft sind läßt sich für mich als Anfänger relativ schwer beurteilen. Also was tun? Schwierige Entscheidung.......
Eine Frage zum Schluß noch, wer kennt die TKS SK 250 von Wegoma?

Gruß
Klaus