Frage zu Sockelaufbau Küchenkommode

[PoorManWoodworker]

Moin zusammen!

Ich entwerfe gerade auf Papier mein nächstes Projekt, eine Küchenkommode (ca. 700*500*900)und da ergab sich eine Frage, auf die ich nach Lektüre in der Fachliteratur keine Antwort gefunden habe.
Mir sind verschiedene Formen des Sockelaufbaus bekannt, aber meine Idee der Konstruktion habe ich nicht gefunden. (Kufen, überstehende Seitenwände... finde ich in diesem Fall nicht ansprechend)

Ich möchte die Füße gerne durch "Zargen" miteinander verbinden (so wie die oberen Enden beim Stuhl- oder Tischbau), so könnte ich mir am Sockel die Zinken bzw. den Aufwand ersparen und zusätzlich mit den Füßen und "Zargen" als gestalterischem Element spielen.

'So wie es z.b. in Krauths Möbelschreinerei beschrieben wird, wurden Sockel klassisch auf Gehrung gezinkt oder stumpf und dann an den Außenseiten die Ecken als Dreieck abgesägt und ein Klötzchen davor angebracht um die Zinkung zu verstecken. In den rechten Winkeln an der Innenseite, des Sockels, Klötzchen angebracht und dann die Füße mit Dübel im Sockel verbunden.

Gibt es irgendwelche Einwände warum mein Weg nicht sinnvoll ist? (Achtung Anfänger und Autodidakt).

Einen schönen sonnigen Septembertag für euch!

Päddy

PS. Anbei eine rasch angefertigte Skizze um Missverständnissen vorzubeugen.

IMG_20230926_154304[1].jpg (2.88 MiB) 3195 mal betrachtet

[Bernd Grunwald]

Hallo Päddy,

aus meiner Sicht spricht nichts dagegen. Ich würde die Zarge allerdings nicht mit normalem Schlitz/Zapfen, sondern mit Gratnut mit den Füssen verbinden (ist biegesteifer, sehr zugfest und damit wesentlich stabiler).

Gruß
Bernd

[PoorManWoodworker]

Moin Bernd!

Das ist super, Gratfeder und Gratnut habe ich noch nicht erstellt. Das Argument mit der stabileren Verbindung leuchtet ein und sie ist sogar lösbar.
In Charley Haywards Woodwork Joints ist sie auch ausführlich beschrieben, ohne Grathobel.

Allerdings kommen da zwei weitere Fragen auf.
-Ich habe bisher immer nur Beispiele gefunden in denen die Gratfeder rechtwinklig zum Faserverlauf eingeschoben wird. In meinen Fall würde die Gratfeder parallel zur Faser laufen, was spricht dagegen?
-Hier und da wird erwähnt zum Brettrand mindestens 50 MM Platz zu lassen, in meinen Füßen wird es recht eng (ca 60*70 mm und die Zargen haben Brettstärken von ca 20. max 25 mm + meine Zeichnung war dahingehend unvollständig da ich nur die Zarge an der Vorderseite eingezeichnet habe) da in jeden Fuß ja zwei Zargen laufen, wird die Konstruktion dadurch wieder nicht zu instabil?

[Bernd Grunwald]

Antworten:

zu 1: nichts

zu 2: Gratnutverbindung ist auch bei kleineren Bauteilabmessungen stabiler als Schlitz/Zapfen.

[Pedder]

meine Zeichnung war dahingehend unvollständig da ich nur die Zarge an der Vorderseite eingezeichnet habe) da in jeden Fuß ja zwei Zargen laufen, wird die Konstruktion dadurch wieder nicht zu instabil?

Hallo Päddy

wenn Du quasi ein Tischgestell baust, brauchst Du keine Gratverbindung. Die werden seit Jahrthunderten mit Zapfen gebaut. Mehr Stabilität gibt es durch das Diagonalbrett, dass Justus auf der laute Seite mal vorgestellt hat.

viewtopic.php?p=73299#p73299

Liebe GRüße
Pedder

[MarkusB]

Hallo Paddy,

eine Gratverbindung halte ich für keine gute Idee.

Ich sehe da 2 Probleme:

1.
Gerade bei einer sehr schlanke Verbindung hätte ich Angst, dass bei einem Biegemoment der schmale Steg der Gratnut reißt.
Die Kraft greift dabei auch noch senkrecht zum Faserverlauf an, also in die Richtung, in der Holz schwach ist.
Ich hoffe, die Skizze verdeutlicht dies.
Dein Fuß ist deutlich kleiner als der skizzierte, was ein Vorteil ist. Das unvorteilhafte Grundprinzip bleibt aber.

2.
Ich habe schon einige Gratleisten in Tischplatten gewemst. Da ist auf den letzten Zentimeter rohe Gewalt im Spiel.
Das ist aber weder für die Platte noch für die Leiste ein Problem. Im Gegeneil, nur so wird gewährleistet, dass beim Arbeiten des Holzes die Gratfeder fest sitzen bleibt.
Bei einer Gestellecke sieht das aber anders aus. Du hast weder die Länge für eine konische Ausführung noch kannst du die Gratfeder in die Gratnut mit Kraft einpressen, da du nur so schmale Gratnutstege hast. Sie könnten abplatzen.
Du wirst also sehr genau arbeiten müssen, damit die Verbindung weder wackelt noch zu stramm ist. Machbar, aber schwierig.

Ich rate dir zur der skizzierten Zapfenverbindung, ist auch so im Spannagel zu finden.
Vorteile:
Es gibt keine Krafteinwirkung senkrecht zur Faser.
Der geschlossene Kopfbereich des Fußes gibt dem System Stabilität.
Große und somit starke Leimflächen.

Wenn der Platz da ist, kannst du noch einen Holznagel einschlagen, dann sparst du dir noch das zwingen.
Idealerweise verwendest du Knochenleim, da dieser im Gegensatz zu Weißleim auch raumfüllend hält, falls deine Leimflächen nicht ganz plan aufeinander liegen.

Viele Grüße

Markus

[Bernd Grunwald]

In der Skizze ist die Gratnut viel zu breit dargestellt. Wenn die Gratnut schmaler ausgeführt wird, gibt es auch keine Rissgefahr. Die Gratnutverbindung hält sogar ohne Leim, und zwar in allen Belastungsrichtungen, die bei einem Sockel unter einem Schrank (z.B. beim Verschieben des Schranks) auf die Füsse einwirken können.

Selbstverständlich kann man die Verbindung auch mit Schlitz/Zapfen ausführen. Das geht sicher einfacher, macht die Verbindung aber nicht stabiler. Der Nachteil bei Schlitz/Zapfen liegt darin, dass sich die Leim-Verbindung irgendwann lockern und der Fuß dann wackeln und/oder schief stehen kann.

Das ist ja das Reizvolle am Holzbau: dass es eine Vielzahl von Möglichkeiten gibt.

Gruß
Bernd

[MarkusB]

Hallo Bernd,

ich habe bzgl. einer Gratverbindung bei einem Kommodenfuß keine praktischen Erfahrungen.
Meine Meinung entspringt ausschließlich theoretischer Überlegungen.
Vielleicht unterschätze ich die Stärke einer solchen Verbindung.

Einen wackelnden Kommodenfuß kann man leicht reparieren, wenn man Knochenleim verwendet hat.
Dieser ist ja bekanntlich reversibel.
Mit Wärme und Feuchtigkeit einfach wieder verflüssigen, ggf. etwas Knochenleim hinzufügen, Fuß gerade ausrichten, festzwingen, fertig.

Viele Grüße

Markus

[PoorManWoodworker]

Vielen Dank für die weiteren Rückmeldungen.

Ich mag den Austausch, das Für und Wider, von daher bin ich sehr interessiert an kontroversem Austausch.
Ich habe vor ein paar Tagen in einem Video über den Möbelbau gesehen, dass auch bei einem Tischgestell eine Gratverbindung verwendet wurde.
Das war das erste Mal, dass ich das gesehen habe. Die Gratfeder war im Verhältnis zu dem Tischbein, am oberen Ende, auch recht groß dimensioniert.
Dummerweise habe ich mir die Quelle nicht hinterlegt. Aber ich werden noch einmal nachschauen.

Ansonsten habe ich heute auf einem Flohmarkt einen "antiken" Schrupphobel (hatte noch keinen) von Erbacher & Kolb ( https://www.holzwerken.de/museum/herste ... tige.phtml ), für 2!!! Euro erstanden, der noch wundervoll in Schuss ist. Will damit sagen, da ich momentan die sägerauen Bretter zurecht hobele, habe ich noch etwas Zeit mir finale Gedanken zu machen.

Eure Beiträge haben mir jedenfalls sehr weiter geholfen.

[PoorManWoodworker]

Hallöchen!

Ein kurzes auf den neuesten Stand bringen von mir.
Da die Füße aus Robinie mir in diesem Zusammenhang nicht gefallen haben, ist der Sockelbau erst mal hinten angestellt.
Dafür habe ich bereits den Korpus gefertigt. Vorhin sind die die 8 Wände für die zwei Schubkästen in der Rohbearbeitung fertig geworden.
Morgen wird noch die Trennwand für die Schublade eingebaut, der Korpus verleimt.
Unten/oben Schwalbenschwänze, der mittlere Regalboden und die Traversen sind durchgestemmt, die Laufleisten liegen im Korpus.
Beim ersten trockenen zusammen setzen war alles (exakt) rechtwinklig und die Diagonale stimmte auch zu meiner Überraschung.
Dann stehen noch die Deckplatte und der Sockel an, außerdem möchte ich noch etwas Profil anbringen und rudimentäre Intarsienarbeiten an den Schubkästen bewerkstelligen (da habe ich mir aber noch keine konkreten Gedanken gemacht).

Die durchgestemmten Schlitze an den Traversen habe ich etwas versaut, da nicht beidseitig angerissen, die des mittleren Regalbodens sind schon viel besser geworden. Die Schwalbenschwänzen unten passen ziemlich gut, habe in der Tendenz bei den Zinken etwas zu viel stehen gelassen, so das alles gut schließt, aber bedurfte dann noch etwas mehr Zeit bei der Nachbearbeitung. (werde von den Seitenwänden demnächst ein Foto nachreichen damit man das besser nachvollziehen kann)

Da alles händisch vom sägerauen Brett an gehobelt ist, hat mir diese "Übung" enorm weiter geholfen, Die Nuten ohne spezielles Werkzeug war viel Friemelarbeit und sind etwas unsauber aber passt im Großen und Ganzen.

Bis bald, Päddy

IMG_20231026_091448[1].jpg (3.43 MiB) 1679 mal betrachtet