Beitel aus Gussstahl

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
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Uwe.Adler
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Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von Uwe.Adler »

Hallo Lukas,

Danke für Deine Ausführungen. Über den Begriff cast iron bin ich nicht in einem Forum gestoplpert, sondern in diverser Literatur. Immer wieder wird das im Zusammenhang mit hochwertigen Werkzeugen aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg erwähnt. Schwerpunkt ist da Sheffield und Schweden. Es ist die Weiterverarbeitung nach der Schmelze gemeint, also wenn die Legierung zusammengemischt ist. Im Bergischen Land war auch eine Hochburg für das Gussverfahren und auch heute noch ein Zentrum der Metallbe- und Verarbeitung.

Hallo Pedder,

Nach der Schmelze wird das flüssige Eisen in die endgültige Rohform eingebracht und erkaltet dann. Die Zusammensetzung der Schmelze und ihre Herstellung ist ein anderes Verfahren als bei Schmiedeeisen. Jacob Mayer hat das Gussverfahren entwickelt und war ein großer Gegenspieler von Alfred Krupp. Nach dem Mayerverfahren ist der Guss wieder einschmelzbar und kann auch geschmiedet werden. Ich gehe davon aus, das dieses Verfahren auch für die Herstellung von hochwertigen Werkzeugen verwendet wurde und vielleicht noch wird. Daher suche ich weiter.
Herzliche Grüße

Uwe
Pedder
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Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von Pedder »

Uwe.Adler hat geschrieben: Di 23. Aug 2022, 12:12
Nach der Schmelze wird das flüssige Eisen in die endgültige Rohform eingebracht und erkaltet dann.
Hallo Uwe,

nur damit wir uns nicht falsch verstehen:
Meinst Du, es wurden einzelne Beitel gegossen?
Das kann ich mir nicht vorstellen. Nicht historisch und erst recht nicht aktuell.

Liebe Grüße
Pedder
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Uwe.Adler
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Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von Uwe.Adler »

Hallo Pedder,

ich möchte Dein Argument und Deine Empfindung nicht kleinreden, aber ich habe da einen anderen Stand.

Ja, es werden heute noch Kleinserien gegossen, nicht als Einzelstück, das macht wirtschaftlich keinen Sinn.

Das Prinzip des Mayerschen Verfahrens kommt dabei zur Anwendung. Nur werden die Rezepturen für die Schmelze sich verändert haben und die Materialien für die Formen auf dem Stand der Technik sein. Es sind ja 100 Jahre ins Land gegangen. Daher ist meine Suche ja mittlerweile so spannend.
Herzliche Grüße

Uwe
Johannes M
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Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von Johannes M »

Hallo Uwe,
ich sehe hier bei Neuware wenig Erfolgsaussichten. Bei den Drechslern ist ja HSS aktuell Stand der Technik. Aber nur die Fa. Neuhammer (vormals Gläser) wirbt damit die Eisen zu schmieden. Bei den Stecheisen gibte es ja auch welche aus HSS die sind eventuell auch interessant.

Es grüßt Johannes
Johannes M
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Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von Johannes M »

Lukas M. hat geschrieben: Mo 22. Aug 2022, 22:37 Kennt ihr vielleicht einen Schmied der Löffelbohrer oder Steckbeile (richtiger Begriff? - Ich mein sowas: https://www.youtube.com/watch?v=oD5kiiO21Qo&t=84s herstellt?
Hallo Lukas,
diese Beile kenne ich als Breitbeil oder Zimmermannsaxt oder Behaubeil. Da diese Werkzeuge im modernen Holzbau nicht mehr verwendet werden, gibt es sie meistens gebraucht mit einer oft kreativen Beschreibung und Benennung.
Wenn man einen Schmied findet, der sowas noch herstellt, wird der Preis unter den aktuellen Bedingungen eher abschreckend sein.

Es grüßt Johannes
Jens Gartmann
Beiträge: 93
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Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von Jens Gartmann »

Hallo Zusammen,

also vom Beitelgiessen ist mir nichts bekannt, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.
Frag doch mal beim Freilichtmuseum in Hagen nach,
die sollten es sicher wissen.
Da können wir uns auch gerne mal gemeinsam am Wochenende treffen. Da gibt es frisches Brot, Bier und handgerollte Zigarren. 8-)
Was heute noch in guten Werkstätten, Fabriken bzw Manufakturen passiert, ist das Gesenkschmieden. Da kann ich mir auch vorstellen, dass bei besonders ausgefallenen Formen, die Rohlinge erst aus Stahl gegossen werden um dann, nach dem erhitzen im Ofen im Gesenk auf Maß geschmiedet zu werden.
Die Solinger Messerschmiede Güde, und einige andere auch, arbeiteten heutzutage, bei den hochwertigen Klingen, noch so.

Womit ich meine Bedenken habe ist, daß Stahlguss nicht so leicht funktioniert wie Eisen Guss (GG25 oder GGG60).

Das Material schrumpft viel stärker und verursacht dann Spannungen.
Diese sind nur durch langes normalglühen zu entfernen, was wieder sehr Energie intensiv ist.

Grüße Jens
Es gibt nix gutes außer man tut es,
die anderen wollen meist nur Geld für's nix tun.
MaxS
Beiträge: 1483
Registriert: Sa 21. Jun 2014, 02:52

Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von MaxS »

Hallo,

ich kann das von Pedder Geschriebene nur bestätigen. Ein guter Freund, der sich als Kunstschmiedemeister mit dem Material und besonders dem historischen Material recht gut auskennt, hat mir das auch mal genau so gesagt.

Verwendet wurden wohl nicht oder kaum weiter legierte Kohlenstoffstähle, teils waren die alten Beitel zweilagig (sieht man beim Schleifen an der Fase). Ähnliche Stähle gibt es heute auch noch; die legierten Eisen sind meist rostträger und zäher, was die Schärfbarkeit verschlechtert, aber beim teils eher groben Montageeinsatz wohl erwünscht ist.
Welcher Stahl genau verwendet wurde, kann man über eine Analyse per Spektrometer herausfinden. Die Geräte sind aber leider immer noch sehr teuer - große Schrottplätze (meist RFA-Handspektrometer), Metallhändler und die verarbeitende Industrie haben sowas zum Teil im Einsatz.
Die Stahllegierungen wurden damals natürlich in anderen Verfahren erschmolzen als heute.

Unterm Strich ist Gussstahl also eine historische Sammelbezeichnung und damit recht unscharf.

Gesenkschmieden arbeiten meines Wissens meist mit Spaltstücken oder Abschnitten von Stangen als Rohmaterial, das dann mit wenigen Schlägen umgeformt wird, danach abgegratet, und dann je nach Anforderung und Material spanend bearbeitet, wärmebehandelt, gerichtet wird. Bei entsprechenden Stückzahlen und Anfroderungen ans Werkstück ist das auch heute noch ein wohl recht effizientes Verfahren.

Dass Beitel gegossen werden, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen - auch historisch würde ich das anzweifeln. Die Variante Guss => Schmieden kenne ich nur von Großteilen wie Generatorwellen, bei denen das Schmieden sowohl zur Umformung als auch zur Erzielung der Materialeigenschaften dient. Kleinere Schmiedeteile werden meines Wissens eigentlich immer aus gewalztem Vormaterial (Blech, Stangen) gefertigt.

Und natürlich werden auch heute noch Kleinserien von Werkstücken gegossen oder geschmiedet, aber beide Verfahren wurden von der immer weiter automatisierten und effizienteren Zerspanung zurückgedrängt. Bei hochwertigen Handwerkzeugen wie Stemmeisen und Schnitzwerkzeugen dürfte Schmieden aber das häufigste Verfahren sein. HSS-Drechselwerkzeuge werden, wie schon beschrieben, heute wohl meist spanend hergestellt oder per Wasserstrahl ausgeschnitten.

Gruß
Max
Bernd Grunwald
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Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von Bernd Grunwald »

Wenn man einen Schmied findet, der sowas noch herstellt, wird der Preis unter den aktuellen Bedingungen eher abschreckend sein.
Hallo Johannes,

neu geschmiedete Zimmermannsäxte werden noch (z.B. in der Axtschmiede "Gränsfors Bruks" in Schweden) hergestellt. feinewerkzeuge.de hat sie im Programm.

Gruß
Bernd
David
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Registriert: Di 22. Jun 2021, 11:31
Wohnort: Rhein-Sieg

Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von David »

Ich habe ein Behaubeil bei der Axtschmiede (Mirko Günther) anfertigen lassen. Der Preis war durchaus moderat für eine Auftragsanfertigung. Das Finish war nicht hochpoliert, aber es trifft meinen Anspruch für solides Alltagswerkzeug.
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Gruß, David
Christof H
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Re: Beitel aus Gussstahl

Beitrag von Christof H »

ein schönes Werkzeug für den Alltagsgebrauch, man sieht es gleich.

Grüße, Christof.
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