woodworking.de

Hallo Manuel,
wohnst Du weit von Wuppertal weg? Mich würde das auch sehr interessieren.

Beste Grüße
Thomas

Hallo Thomas,
laut Google sind das 500km Wegstrecke, aber ich kann dich gerne mit Videos oder so auf dem Laufenden halten.
Hast du schon etwas Erfahrung gesammelt?
Wie wärs mit Emails?

[In Antwort auf #49402]
Hallo Manuel,

in meinem früheren Leben als Flugmodellbauer vor 30+ Jahren habe ich schon Tragflügel für Segelflugmodelle im Vakuumpressverfahren hergestellt. Meine Erfahrungen daraus:

1. Folie (Material weiß ich nicht mehr, war sehr flexibel) mit wenigstens 0,4-0,5mm Stärke, da beim Hantieren ganz schnell Löcher in derselben sind, die man erst feststellt, wenn die Pumpe kein ordentliches Vakuum erzeugt.

2.Ich habe die Folie nicht verschweißt, sondern mit Doppelklebeband verklebt. Schweißen konnte ich nicht.

3. Ein Problem beim Evakuieren ist, dass rund um den Schlauchanschluss sehr schnell Vakuum entsteht und gegen den Rest des Foliensacks abdichtet. Deshalb auch dicke Folie, damit Falten nicht dicht werden. Spitzen des zu pressenden Materials vermeiden, sonst gibt's gleich ein Loch.

4. Als Pumpe habe ich mir vom Schrottplatz ein Kühlschrankaggregat besorgt, auf der Saugseite mit DÜNNFLÜSSIGEM! Öl gefüttert, bis das auf der Druckseite wieder rausgespritzt ist. Dann wird die Pumpe auch geschmiert; sonst ist sie schnell hinüber. Beim Anlauf der Pumpe ist sie immer einige Male stehen geblieben, weil selbst das 5er Öl noch zu zäh war. Ob heutige Pumpen diese Betriebsart mitmachen, weiß ich nicht; bevor ich aber eine "richtige" Vakuumpumpe kaufe, würde ich das probieren.

5. Ich würde das ganze Verfahren nicht anwenden. Von einem guten Freund habe ich gesehen, dass er sowohl Furnier als auch Holzfläche mit leicht verdünntem PVAC-Leim eingestrichen hat, das Ganze vollständig trocknen lassen und dann mit dem Bügeleisen aufgebügelt hat. Das geht natürlich nur mit dünnem Furnier. Das würde ich als Erstes probieren, bevor ich mir solche Umstände machen würde.

Gruß, Walter

[In Antwort auf #49357]
Hoila Manuel,

Ich beschäftige mich ja schon lange mit der Frage des Furnierens in unsereiniger Werkstatt. Die Presse, auf die Thomas in diesem Thread freundlicherweise verlinkt hast, ist die erste Fassung auf der Suche nach meiner Lösung des Problems.
Zum Druckaufbau mittels Vakuumpumpe ist nichts grundsätzliches einzuwenden. Detaillierte Informationen zu Vakuumpressen kann man vor allem auf amerikanischen Websites finden, es gibt auch zwei deutsche Anbieter.
Allerdings habe ich nach langem Abwägen für mich entschieden, einen anderen Weg einzuschlagen. Eine Reihe von für mich wichtigen Anforderungen werden mit Vakuumpressen nicht erfüllt.

Derzeit überarbeite ich gerade die dritte Generation meiner Furnierpresse, mit der nicht nur eine Fläche von 1500 x 800 mm furniert werden kann, sondern die auch als Vorrichtung zur Leimholzproduktion dient.

Eine solide Dokumentation existiert derzeit nicht in veröffentlichbarer Form, aber vielleicht inspirieren ein paar Fotos.



Grundsätzliches zur Funktion:
Der Bügel ist hier geschlossenen zu sehen.
Oben sind die Pressenhebel, die den Druck auf eine dünne Platte bringen.
Links oben und rechts oben befinden sich Gelenke.
Die senkrechten Schenkel ragen vor und hinter der Hobelbank nach unten.
Der untere waagrechte Querbalken (Pressenholm) geht unter der Hobelbank durch.

Zum Öffnen wird am linken Schenkel das Pressenschloss gelöst, nach unten geschoben und der Schenkel nach links aussen geklappt.
Damit ist der Pressbügel offen.

Zum Furnieren:
Zum Pressen wird auf die Hobelbank eine Platte mit glatter Oberfläche gelegt, darauf das Furniergut und da drauf die Gegenplatte. Über diesen Stapel (Hobelbankplatte bis obere Pressplatte) wird der Pressbügel geschoben, der offene Schenkel nach unten geklappt, das Pressenschloss angelegt und fixiert. Mit den Hebeln wird dann der Druck aufgebaut.
Pro Laufmeter Pressgut benötige ich derzeit drei Pressenbügel.

Anpassung an die Dicke des Furniergutes/Höhenverstellung:
Am rechten senkrechten Schenkel sieht man die Höhenverstellung, die vor Beginn des Leimauftrags eingestellt werden muss.

Dieses Detailfoto beantwortet vielleicht die Frage nach dem wie:


ups, das Foto steht ja auf dem Kopf, aber na ja, ist jetzt egal hoff ich ;-)

Dieser Pressbügel eignet sich auch zur Herstellung von Leimholz, auf eine detaillierte Darstellung will ich jetzt nicht eingehen, es würde den Rahmen sprengen.

Auf Fragen aller Art antworte ich aber gerne!

Schöne Grüße
Andreas

[In Antwort auf #49402]
Hallo,

wenn du eine Kühlschrankpumpe verwendest, brauchst du noch einen Druckregler dazu, denn das Vakuum, welches die Kühlschrankpumpe im Dauerlauf erzeugt, kann schon zu hoch sein. Durch den niedrigen Druck wird möglicherweise der Leim/Kleber verdampfen und mit rausgesaugt. Und ohne Leim ist schlecht kleben :-)
Also Vorsicht, je mehr desto besser kann hier übel enden.

Mfg

Ich hab mir einmal die Maschinen der Firma Columbus Tech angeschaut, die in Deutschland professionelle Vakuum-Presssysteme an die Industrie verkauft. Hier mal die pro-Argumente zu allen Kritiken:

ABBINDEN DES LEIMS/AUSDÜNSTUNG
Die Leistungsdaten der Pumpe sind in etwa das, was ich schon dachte. Man sollte ca. 120 l/min Ansaugleistung pro Minute haben, was für eine Pressfläche von 1100x2000mm ausreichend mit Reserven ist. Solche Pumpen sind leicht zu finden.
Von der obigen Firma ist das Konstrukt so aufgebaut, dass die Vakuumpumpe ständig läuft und dadurch das ausdampfende Wasser des abbindenden Leims absaugt, so dass das Werkstück auch trocknen kann. Die Pumpen haben eine Leistungsaufnahme von ca. 100-200 Watt, was nicht allzu viel ist.

SCHUTZ DER VAKUUM-PUMPE VOR LEIM UND FREMDSTOFFEN
Vor die Pumpe wird übrigens in allen Konstrukten ein Filter gespannt, der einströmende Störrstoffe ausfiltern soll, dass sie nicht in die Pumpe gelangen. Außerdem laufen heutige Sperrschieberpumpen mit einem Voll-Öl-Schmiersystem, dass den Materialverschleiß im Pumpengehäuse minimieren soll.

FESTSAUGEN DER SAUGÖFFNUNG VOR DEM VOLLSTÄNDIGEN VAKUUM
Im amerikanischen Konstrukt von www.joewoodworker.com (sehr empfehlenswert, ein guter Holzwerker!, s.Referenzen) wird ein Rillensystem in die Druckplatte (obige Seite auf der die Pressmembran aufliegt) eingefräst, so dass sich das Ventil nicht an einer planen Oberfläche festsaugen kann. Man kann sich das wie eine Tafel Schokolade vorstellen. So wird verhindert, dass das Ventil quasi "verstopf" bevor das vollständige Vakuum entsteht. Er zeigt auch eine Lösung mittels strukturierter relativ starker (2-3mm) Folie, die ein Anhaften des Ventils verindern soll.

MATERIAL-PROBLEM DER PRESSMEMBRAN
Alle Methoden, ob gummierte Membran oder Polymere (Polyethylen, Polyvynilchlorid PVC) scheinen zu funktionieren. Interessant ist nur die Materialwahl, wenn man häufig eine einzige Membran verwendet und diese im Dauereinsatz ist. Die Profis behelfen sich dann mit gummierten Gewebemembranen relativ dünner Wandstärke. Ich selbst würde mich für PE-Folien mit einer Dicke von 0,5mm entscheiden, da ich ab und zu nur furniere. Eine sog. "Dampfsperenfolie" aus dem Hausbau dürfte wohl entsprechend verwendbar sein.

WIRTSCHAFTLICHKEIT UND ZUVERLÄSSIGKEIT
Soweit ich das sehen konnte, sollte bei entsprechender Ausstattung ein wirklich dauerhaft funktionierendes System entstehen. Gut gefallen hat mir auf joewoodworker.com die Version des festen Presstisches mit einem rahmen aus lackiertem Hard-Maple/Zuckerahorn. Allerdings würde ich das system nicht aus holz machen, sondern hierzu Alu verwenden, von dem ich noch ein bisschen was rumliegen hab. Alle leckhaften Stellen werden mit Silikon entsprechend abgedichtet, so dass ein relativ "dichtes System" entstehen sollte.

Wenn ich noch etwas zu dem Thema finde, schreib ich entsprechende Postings.

Grüße
Manuel

[In Antwort auf #49372]
Hallo Martin,
da muß ich dir leider wiedersprechen. Die Furnierpressen in den Schreinereien haben im Allgemeinen einen Pressdruck von "max" 1,5 - 2 kg/cm² uund nicht min. Im Hobbybereich werden diese Pressdrücke mit Zwingen oder Ähnlichem nie erreicht. Ganz im Gegenteil, in der Industrie benutzt man auch Vakuumpressen. Warum soll es also nicht gehen. Man kann damit sogar geschwungene körper furnieren.
Ich habe auch schon daran gedacht, aber ich furniere so gut wie nie. Einen ollen, stabilen Müllsack, Staubsauger und Wasserstrahlpumpe. Eine zusätzliche Platte einlegen, (zB. gelochte Hartfaserplatte) damit man eine ebene Fläche bekommt und auf der anderen Seite eine alte Wolldecke oder Teppich mit reinlegen, damit die Luft überall abgezogen wird. Dann mit dem Staubsauger die Luft rausziehen und anschließend mit der Wasserstrahlpumpe das Vakuum erzeugen. Wenn man es schafft, alles richtig möglichst dicht zu bekommen, kann man ja die Pumpe wieder abschalten, sodass auch der Wasserverbrauch in Grenzen bleibt. Wenn man das Brett auf der Furnierseite anfast, und das Furnier vorher wässert, soll es sich sogar um die Kante legen, ohne zu brechen.
Also ich würde die paar €uronen ausgeben und mit einem Staubsauger testen. Als Verschluß, zwei Plastikrohre, eins ganz, eins geschlitzt, über das ganze die Folie legen und das geschlitzte darüber stecken.
Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang

Ich habe mich in meinen Ausführungen ausschließlich auf die in Manuels ersten Beitrag angesprochenen konventionellen Methoden beschränkt.Bei den Pressdrücken versuche ich immer die im Datenblatt der Kleber angegebenen Werte zu erreichen.
Daß in der Praxis aus technischen und kostenmäßigen Gründen Zugeständnisse gemacht werden ist mir bewußt.Zur Vakuumtechnik kann und habe ich mich weder positiv noch negativ geäußert,da ich bisher ausschließlich mit Massivholz arbeite und noch nie furniert habe. Aber was nicht ist kann ja noch werden.
Ich werde euch dann,wie sicher von mir erwartet,eine gusseiserne Vakuumpresse mit Frequenzumrichtergesteuerter Vakuumpumpe hier vorstellen.
Gruß
Martin Höche

Hallo Wolfgang, Hallo Manuel,

es ist schon interessant, während die einen pragmatisch und praktisch argumentieren, in etwa: Müllsack, Sauger, Decke, Wasserstrahlpumpe - kostet es auf der anderen "Qualitätsseite" mal eben Minimum 500 - 2000,- Euro.

Es muß doch einen Mittelweg geben. Die Notizen und Dokumentationen von Joe ( www.joewoodworker.com ) habe ich zum größten Teil nicht alle verstanden.

Wie klebt man zum Beipiel ein Ventil in eine Folie, etc. Weiß jemand, ob es dazu was in deutsch dokumentiertes gibt. Joe scheint ja auch mit Autoventilen zu arbeiten.

Mein Ergebnis der Überlegungen bisher:

- Wenn man häufiger furniert braucht man eine Pumpe (Kosten 300,- bis 1000,- Euro)
- eine starke Folie
- Unterlegplatte, Auflageplatte, beide idealerweise genutet oder kreuzweise geschlitzt
- eine Einlage, die verhindert, dass Blasen entstehen, das könnte auch Putzgitter sein (aus Kunststoff) denke ich
- einen Verschluß, wobei die Technik mit zwei Rohren recht beliebt zu sein scheint

Ich möchte mir zwar nicht morgen eine Pumpe bestellen, aber auf mittelfristige Sicht (halbes Jahr) hätte ich schon Interesse)

Beste Grüße

Thomas

Hallo Martin,

Du hast bei den Angaben die tannengrüne Farbe und die Minimum 4,5 KW vergessen. ;-)

Beste Grüße
Thomas