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[In Antwort auf #20701]
hallo franz, keine füllung über 300 mm breite!!! alles auch an platte , was breiter ist kann probleme beim schwinden geben.joh.

[In Antwort auf #20703]
hallo patrick, den boden als rahmen füllungskonstruktion mit 4 kleinen füllungen und einer schattenfuge von 5 mm als abplattung. viele grüße joh.

[In Antwort auf #20703]
Hallo Patrik

Ich nehme mal an, Du hast den Boden an den Rahmen geleimt, dann würde das Holz im mittleren Bereich mit weniger Wiederstand sich zusammenziehen können wie dort wo der Rahmen dies erschwert. Wenn es so währe, dann müssten die beiden Rahmen an der Längseite sich gekrümmt haben. Um das zu verhindern, könntest Du den Boden in eine Nut am Rahmen einlegen, dann lediglich mit Leim in der Mitte zwischen Boden Rahmen eine Fixierung vornehmen (etwa 2 bis 3cm, seitlich natürlich nicht), wobei Du aber darauf achten musst, dass das Spiel nach beiden Seiten gleich ist. Wie tief Du den Boden im Rahmen eintauchen musst, kannst Du an Deinem jetzigen Teil ablesen, gibst noch auf jeder Seite 2 bis 3mm zu zur Sicherheit,(mehr wäre natürlich besser, aber dann wird der Rahmen so wuchtig, in Längsrichtung kann das Spiel natürlich geringer sein)

Ich hab meine Worte im ersten Beitrag zu diesem Thema mir auch nochmal überlegt. Wenn die Türen im Schwarzwald nicht patiniert wären, also beim zurückziehen der Füllung nicht ein dunkler Strich sich vom Konterprofil wegbewegen würde, dann würde das kaum auffallen. Diesen Gedanken weitergesponnen, würde die Füllung schon oberflächenbehandelt eingebaut werden, würde es kaum auffallen was da passiert. Das wäre den Alten früher auch noch zuzutrauen, dass sie oberflächenbehandelte Teile eingebaut haben.
Was mir noch aufgefallen ist, die Bewegung war meisten nur auf einer Seite sichtbar, verteilt auf beiden Seiten wäre das Übel nur halb so groß.
Diese will man ja gerade mit der Fixierung in der Mitte verhindern.

Da dies ein ganz wichtiges Thema bei der Massivholzbearbeitung ist, fände ich es gut, wenn wir im Forum uns noch eingehend damit beschäftigen würden.

Gruß Franz

[In Antwort auf #20709]
Hallo Heinz

Hat es Minustemperaturen, so wünschte ich mir doch schon eine bessere Isolierung, aber das auch nur für die erste Stunde, dann heizt mein Ofen den kleinen Raum so ein, das ich das Fenster aufmachen muss.

Dein geplanten 3cm Schalung sollten schon reichen. Einigermasen Winddicht sollte es aber schon sein.

Gruß Franz

[In Antwort auf #20708]
Hallo Dietrich,

eigentlich widersprichst Du mir nicht; ich hatte nämlich geschrieben:

" Im Winter ist es außen (AUSSEN!!) kalt (ha, ha,) und feucht. Im Sommer ist es warm und trocken." Auch DRAUSSEN.

Da es im Winter drinnen (DRINNEN!!) dann warm und trocken (um die 30% rel. Feuchte) und im Sommer ungefähr gleich warm, aber feuchter ist, habe ich Dir nicht zu widersprechen, aber auch nichts zurückzunehmen. Mein Thermo-Hygrometer zeigt im Wohnzimmer im Winter 20°C bei bis zu 23%rel. Feuchte (wenn's draußen richtig kalt ist) und im Sommer so um 45 -55% rel. Feuchte. Da meine Außenstation in der Trockenkammer steht, gibt sie keine Umgebungswerte an.

Also nochmal: im Winter ist es AUSSEN feuchter als im Sommer (relative Luftfeuchte). Wenn man dafür sorgt, dass es im Winter in der Werkstatt einige Grade wärmer als draußen ist, gibt es kein Problem mit der Kondensation von Wasser. Im Sommer kann es in der Kellerwerkstatt deutlich kühler als draußen sein. Wenn es der Temperaturunterschied groß und die Feuchte außen auch groß ist, besteht die Gefahr der Unterschreitung der Taupunkttemperatur. Dann beschlägt's. Nix anderes schreibst Du: "lüfte ich doch mal bei brütender Hitze, ist es am Tag danach unterm Kunststoffresteeimer feucht." Du sorgst dafür, dass Luft mit hoher absoluter Feuchte in den Keller gelangt und unter dem Eimer die Temperatur bleibt, wie sie ist. Sie war vermutlich vorher schon geringer. Da kondensiert's. Besorg Dir ein Hygrometer, wär, glaube ich, für alle Werkstätten kein Fehler, da weiß man dann was Sache ist, stell's in die Werkstatt und Du wirst sehen.

Gruß, Walter

Hallo Walter,

in Ordnung, jetzt habe ich Deine Ausführungen richtig verstanden und bin damit 100% konform!

Ich hatte wohl ein Problem mit relativer und mit absoluter Feuchte.

Gruß Dietrich

[In Antwort auf #20713]
Hallo Franz,

ich werde es wohl nochmal neu machen. Ich stelle mal Fotos von dem alten Stück online, sobald ich das neue fertig habe. Das Puzzel muss erst wieder runter.

Was mir noch nicht ganz klar ist, ist die Sache mit der Nut. Wird der Rahmen also nicht ganz mit dem Mittelteil verbunden, sondern das ganze ist flexibel?

Du hast absolut Recht mit deinen Vermutungen. Die Holzfüllung hat sich zusammengezogen und den Rahmen nach innen gebogen. Ich habe den Rahmen mit Lamellos mit der Füllung verbunden. Das Holz lag halt in der Garage, als sie noch nicht dicht war. Die Restfeuchte war mit Sicherheit hoch. Mal sehen, vielleicht schnappe ich ja bei 3.2.1meins mal einen Feuchtemesser fü einen passablen Preis.

Ich werde weiter berichten...

Gruß

Patrick

[In Antwort auf #20715]
Halo Walter,

dann widerspreche ich Dir eben ...

Im Winter ist es außen (AUSSEN!!) kalt (ha, ha,) und feucht. Im Sommer ist es warm und trocken." Auch DRAUSSEN

Das stimmt zwar für die relative Luftfeuchte. Aber die wird primär von der Temperatur bestimmt. Wenn Du also die Absolutfeuchte draussen (!) abschätzen willst, musst Du einen Blick nach innen werfen, wo sommers wie winters ähnliche Temperaturen herrschen (20°). Und da die relative Luftfeuchte im Winter, wo Du mit 30% rel. Luftfeuchte zu den besonnenen Heizern gehörst, bei ca. der Hälfte der rel. Luftfeuchte im Sommer (54%) liegt, bedeutet das, dass im Sommer doppelt soviel Wasser in der Luft ist wie im Winter.

Im Sommer stellt sich wegen fehlender kalter Flächen das Taupunktproblem nicht so dringend, aber wenn Du z.B. eine Kellerwand in feuchtem Lehmboden nicht ordentlich gedämmt hast, ist die in Bodennähe auch im Sommer bei ca. 10° und schwitzt, wenn Du lüftest.

Der Sinn des Winterlüftens besteht darin, die Feuchtigkeit, die sich in der (moderat) aufgeheizten Luft der Werkstatt befindet (durch Atmung und schwitzende Holzwerker), aus dem Raum zu bekommen. Wenn sie nämlich drinbleibt, steigt die rel. Luftfeuchte durch die Abkühlung der Luft und das kann dann zu Tauwasser führen.

Kurze Modellrechnung Winter:
aussen 0°, 80% rel. Feuchte, 4g Wasser/m³ Luft
innen 20°, 30% rel. Feuchte, 5g Wasser/m³ Luft (geheizt)
Garage10°, 60% rel. Feuchte, 4g Wasser/m³ Luft
körperliche Tätigkeit, 200g Wasser/Std, Heizung auf 15°, 3 Std. Arbeit, Raumvolumen 75m³
nach der Arbeit:
Garage 15°, 80% rel. Feuchte, 12g(!) Wasser/m³ Luft

Diese Luft erreicht bei 12°C ihre Sättigungsfeuchte, 100% rel. Luftfeuchte, was beim Ausschalten der Heizung in wenigen Stunden der Fall ist. Luft mit 10°C (unsere angenommene Garagentemperatur im Gleichgewicht) kann nur 11g Wasser/m³ Luft aufnehmen. Auf den kalten Flächen (Aussenwand, Fenster) sind die Temperaturen noch geringer, Kondenswasser entsteht.

Lüftet man dagegen direkt nach dem Arbeiten, wird die Luft im Idealfall komplett ersetzt durch Luft von aussen, die sich an den noch angewärmten Speichermassen (Boden, warme Maschinen etc.) wieder ein wenig erwärmt.
Diese Luft hat 4g Wasser/m³, ich lüfte also 600g Wasser aus dem Fenster oder Garagentor. Erwärmt sich diese Luft auf die angenommene Garagentemperatur von 10°C, erreiche ich so anstelle rechnerischer 110% rel. Luftfeuchte wieder die 60% rel. Luftfeuchte vom Anfang der Modellrechnung.

Also: Lüften, und zwar vor allem im Winter ...

Gruss

Karsten

Hallo Patrik

Leider wäre das die Konsequens, Rahmen und Boden währen nur noch an den beiden Fixierpunkten fest miteinander verbunden. Dieser Logig entsprechend müsste der Rahmen eine genügende Eigenfestigkeit mitbringen, wie ein Bilderrahmen. Ob das ganze eine gute Konstruktion ist kann man bezweifeln. Den Rahmen könntest Du auch verstärken, das würde aber eventuell die Optik negativ belasten.

Eine andere Überlegung wäre, welches Material verringert mir diese Probleme, die uns zur Verfügung stehenden Hölzer haben auch unterschiedliche Schwundeigenschaften. Oft wird aus diesen Gründen ein soches Teil auch furniert, als Furnierträger eine Sperrholzplatte.

Auch die Tatsache, das man den Schwund unterdrücken kann ( in Deinem Falle ist ja offentsichlich der Rahmen Stirnseitig in der Lage den Schwund zu verhindern) kann man bedingt nutzen.

Du könntest z.B. die Fläche vierteln in dem Du kreuz und quer Sprossen einbaust.

Aber mal ganz ruhig an die Sache herangehen, betrachte das ganze als ein Lehrstück, die dabei auf solche Art gewonnen Erkenntnisse werden dir wohl immer im Kopf sein, besser als wenn es in irgend einem Buch geschrieben steht, dass das Holz wohl auch zu feucht war, ist ja wohl unbestritten.

Gruß Franz

[In Antwort auf #20718]
Patrick,

bei einer festen Verbindung mit dem Rahmen musst
Du eigentlich scheitern. Ich sehe da auch keinen
Vorteil darin das Holz stärker vorzutrocknen, denn
das ganze kann sich ja je nach Standort auch in die
andere Richtung entwickeln, das Puzzle liegt mal im
Auto oder wo auch immer, nimmt Feuchtigkeit an und jetzt
hast Du eine Beule in den Rahmenhölzern, oder wahrscheinlich
reisst der Rahmen sogar auf.

Die richtige Lösung ist ganz klar den Rahmen rundum ein-
zunuten. Die Nut wird so gearbeitet, dass die Füllung schön
stramm sitzt. Und jetzt sehe ich sogar einen Vorteil mit
relativ feuchtem Holz zu arbeiten, weil Du dann die Füllung
praktisch ohne Luft einpassen kannst, das Holz wird ja nur
noch in Richtung trockener arbeiten. Da in Faserlängsrichtung
fast keine Schrumpfung stattfindet hast Du nach wie vor die
für den Rahmen stabilisierende Wirkung der Füllung über die
linke und rechte Seite. Der Rahmen muss natürlich ausreichend
stabil sein, aber nach Deiner Zeichnung ist er das ja eh.

Viele Grüße

Heinz