Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinengesc
-
Stewie Simpson
- Beiträge: 134
- Registriert: Do 23. Apr 2015, 06:52
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
It is interesting when you get a close up view of the machine cut saw teeth on the Veritas Backsaws.
http://www.popularwoodworking.com/tools/veritas_dovetail_saw
-
Michael Meyer
- Beiträge: 408
- Registriert: Sa 12. Nov 2016, 20:26
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
Hi Stewie,
Thanks for the link. I´m not an expert on handsaw teeth, but I would say that the machine filing of the Veritas teeth looks a little rough?? I´ve heard that the blade comes from Japan, so I would have expected it to be very finely done. What´s your opinion?
Kind regards,
Michael
Hallo Stewie,
Danke für den Link. Ich bin kein Experte für Handsägen, aber meines Erachtens sieht das Maschinenschärfergebnis bei der Veritas etwas grob aus. Soweit ich weiss, kommt das Sägeblatt aus Japan - ich hätte eine hervorragende Verarbeitung erwartet. Wie siehst Du das?
Gruß,
Michael
-
Michael Meyer
- Beiträge: 408
- Registriert: Sa 12. Nov 2016, 20:26
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
[In Antwort auf #141311]
Hallo Pedder,
was ich mir bei den westlichen Sägen wünschen würde, und nicht weiss, wo man sie bekommt, wären eine Fuchsschwanzsäge für Querschnitte und eine Feinsäge, die für ca. 50-60 bzw. ca. 20 Euro neu zu kaufen wären, und die eine Fertigungsqualität wie bei den japanischen Gebrauchssägen hätten. Das heißt, beim Kauf bestens geschränkt und geschärft, keine Nacharbeit durch den Käufer notwendig. Von mir aus auch gern mit gehärteten Spitzen. Der Fuchsschwanz braucht mehr Stahl als eine japanische Säge, deshalb 50-60 Euro, wobei die Bimetalltechnik (wie bei Bimetall-Handsägeblättern: HSS + Trägerstahl) für Fuchsschwänze auch denkbar wäre (ich weiss nicht, ob dies schon angedacht wurde). Andererseits ist das Schärfprofil der westlichen Säge bedeutend einfacher als bei japanischen Sägen, also auch kostengünstiger herzustellen.
Sägeschärfen hin oder her, die meisten (vielleicht auch hier im Forum) können es nicht gut oder gar nicht und haben die Ausrüstung dazu auch gar nicht. Eine Säge aus gutem Stahl hält die Schärfe eine ganze Weile, es ist ja nicht so, dass sie ständig nachgeschärft werden muss, deswegen wäre es sehr sinnvoll, die Sägen gebrauchsfertig auszuliefern. Aus diesen Gründen bin ich nicht der Meinung, dass es nicht so wichtig ist, ob eine Säge gut geschärft das Fertigungswerk verlässt.
Naja, die Diskussion war für mich auf jeden Fall interessant, wie meistens hier im Forum. Jetzt habe ich mir jetzt eine Pax bestellt. Ich werde wahrscheinlich auch den Turbo-Cut Fuchsschwanz 450 von Dictum ausprobieren.
Liebe Grüße,
Michael
Hallo Pedder,
was ich mir bei den westlichen Sägen wünschen würde, und nicht weiss, wo man sie bekommt, wären eine Fuchsschwanzsäge für Querschnitte und eine Feinsäge, die für ca. 50-60 bzw. ca. 20 Euro neu zu kaufen wären, und die eine Fertigungsqualität wie bei den japanischen Gebrauchssägen hätten. Das heißt, beim Kauf bestens geschränkt und geschärft, keine Nacharbeit durch den Käufer notwendig. Von mir aus auch gern mit gehärteten Spitzen. Der Fuchsschwanz braucht mehr Stahl als eine japanische Säge, deshalb 50-60 Euro, wobei die Bimetalltechnik (wie bei Bimetall-Handsägeblättern: HSS + Trägerstahl) für Fuchsschwänze auch denkbar wäre (ich weiss nicht, ob dies schon angedacht wurde). Andererseits ist das Schärfprofil der westlichen Säge bedeutend einfacher als bei japanischen Sägen, also auch kostengünstiger herzustellen.
Sägeschärfen hin oder her, die meisten (vielleicht auch hier im Forum) können es nicht gut oder gar nicht und haben die Ausrüstung dazu auch gar nicht. Eine Säge aus gutem Stahl hält die Schärfe eine ganze Weile, es ist ja nicht so, dass sie ständig nachgeschärft werden muss, deswegen wäre es sehr sinnvoll, die Sägen gebrauchsfertig auszuliefern. Aus diesen Gründen bin ich nicht der Meinung, dass es nicht so wichtig ist, ob eine Säge gut geschärft das Fertigungswerk verlässt.
Naja, die Diskussion war für mich auf jeden Fall interessant, wie meistens hier im Forum. Jetzt habe ich mir jetzt eine Pax bestellt. Ich werde wahrscheinlich auch den Turbo-Cut Fuchsschwanz 450 von Dictum ausprobieren.
Liebe Grüße,
Michael
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
Hallo Michael,
ich habe doch zwei Hersteller genannt, deren Fuchsschwänze gut sägen. Den Stanley Fatmax habe ich schon verschenkt
(an jemanden der ein altes Holzhaus umbaut). Auch die Sägen von Bahco sind besser geschärft und geschränkt, als ich
dies von Thos. Flinn kenne. Wo die gehandelt werden? Na da, wohin ich nicht verlinken darf.
Liebe Grüße
Pedder
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
[In Antwort auf #141341]
Hallo Michael,
nein, das ist nicht rau, das sägt sich nicht rau. ICh befürchte, Du erwartest einen Überstandard, der zu nichts gut ist, außer für die Optik.
Liebe Grüße
Pedder
Hallo Michael,
nein, das ist nicht rau, das sägt sich nicht rau. ICh befürchte, Du erwartest einen Überstandard, der zu nichts gut ist, außer für die Optik.
Liebe Grüße
Pedder
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
[In Antwort auf #141342]
Hallo Michael,
das sehe ich auch so. Wenn ein Säeblatt nur vorgetanzt oder vorefeilt ist, sollte das in der Beschreibun erkenntn lich sein. Nicht nur be High End Sägen, sondern auch bei standard sägen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, dass Sägen als scharf verkauft werden, die es nicht mit einer japanischen Sägen aufnehmen können. Allerdins gibt es auch keinen vernünftigen Grund anzunehmen, man können eine Säge für 5 Verkaufspreis scharf anbieten. von den 5 ist 1,00 Steuer, 3,00 diverse Handelsmargen und Vertriebskosten. Bleibt 1,00 für das Produzieren...
Liebe Grüße
Pedder
Eine Säge aus gutem Stahl hält die Schärfe eine ganze Weile, es ist ja nicht so, dass sie ständig nachgeschärft werden muss, deswegen wäre es sehr sinnvoll, die Sägen gebrauchsfertig auszuliefern. Aus diesen Gründen bin ich nicht der Meinung, dass es nicht so wichtig ist, ob eine Säge gut geschärft das Fertigungswerk verlässt.
Hallo Michael,
das sehe ich auch so. Wenn ein Säeblatt nur vorgetanzt oder vorefeilt ist, sollte das in der Beschreibun erkenntn lich sein. Nicht nur be High End Sägen, sondern auch bei standard sägen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, dass Sägen als scharf verkauft werden, die es nicht mit einer japanischen Sägen aufnehmen können. Allerdins gibt es auch keinen vernünftigen Grund anzunehmen, man können eine Säge für 5 Verkaufspreis scharf anbieten. von den 5 ist 1,00 Steuer, 3,00 diverse Handelsmargen und Vertriebskosten. Bleibt 1,00 für das Produzieren...
Liebe Grüße
Pedder
-
Michael Meyer
- Beiträge: 408
- Registriert: Sa 12. Nov 2016, 20:26
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
Hallo Pedder,
da sind wir uns einig. Von einer 5 Säge war natürlich keine Rede.
Liebe Grüße,
Michael
-
Michael Meyer
- Beiträge: 408
- Registriert: Sa 12. Nov 2016, 20:26
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
[In Antwort auf #141345]
Hallo Pedder,
dann habe ich das falsch verstanden, ich habe die Sägen von Bahco usw. als Einsteigersägen verstanden, und dachte (oder wünschte) dass es vielleicht eine Mittelklasse gibt, die es mit japanischen Sägen aufnehmen könnte (ohne vorher "getunt" zu werden). Gut zu wissen, dass diese besser als die von Th. Flinn sind - das überrascht mich, weil ich dachte, dass er etwas besonderes macht (zumindest nach seiner Internetseite und seiner Preisgestaltung zu beurteilen). Danke für die Info.
Übrigens habe ich bei Dictum nachgefragt, ob sie den hauseigenen Schärfdienst für ihre Fuchsschwänze anbieten. Hier die Antwort:
"Es gibt leider keinen Schärfdienst für diese Handsägen. Der Zeitaufwand und die damit verbundenen Kosten würden den Neupreis einer Säge übersteigen."
(hat mich auch überrascht - man lernt halt nie aus)
Liebe Grüße,
Michael
Hallo Pedder,
dann habe ich das falsch verstanden, ich habe die Sägen von Bahco usw. als Einsteigersägen verstanden, und dachte (oder wünschte) dass es vielleicht eine Mittelklasse gibt, die es mit japanischen Sägen aufnehmen könnte (ohne vorher "getunt" zu werden). Gut zu wissen, dass diese besser als die von Th. Flinn sind - das überrascht mich, weil ich dachte, dass er etwas besonderes macht (zumindest nach seiner Internetseite und seiner Preisgestaltung zu beurteilen). Danke für die Info.
Übrigens habe ich bei Dictum nachgefragt, ob sie den hauseigenen Schärfdienst für ihre Fuchsschwänze anbieten. Hier die Antwort:
"Es gibt leider keinen Schärfdienst für diese Handsägen. Der Zeitaufwand und die damit verbundenen Kosten würden den Neupreis einer Säge übersteigen."
(hat mich auch überrascht - man lernt halt nie aus)
Liebe Grüße,
Michael
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
[In Antwort auf #141322]
Hallo Michael,
muß jetzt auch meinen Senf dazugeben.
Produkte (so auch Sägen) benötigen in der Herstellung Zeit. Je höher die Nachfrage nach diesen Produkten, desto höher kann der Preis angesetzt werden und desto interessanter wird dieses Thema für die Industrie. Durch die E-Werkzeuge werden den Nutzern viele (vermeintliche) Vorteile in die Hände gelegt. So u.a. deren Modernität und der höheren Leistungsfähigkeit. Durch diese Faktoren und durch die massivere Vermarktung der Elektrowerkzeuge, wurden gute Handwerkzeuge mehr und mehr in Nischenprodukte verwandelt. Hinzu kommt, daß mit dem Einzug der E-Werkzeuge und moderner Materialien wie gehärteter Stähle die Sandfestigkein von Kreissägeblättern enorm gestiegen ist. Handsägen aus gehärtetem Stahl lassen sich nur schwer schärfen. Abgesehen davon sin die Baumarktsägen mit gehärteten Spitzen denen du weder ansehen kannst, ob sie für Quer- oder Längsschnitte gemacht mit ihrer "Universalverzahnug" einfach schlecht gemacht. Sie schneiden schlecht. Manchmal könnte man glauben, diese Werkzeuge sind "sponderd by Bosch und Black & Decker".
Mehr und mehr Spanplattenmöbel bestimmen den Markt und echte Möbeltischler sind heute fast ausschließlich als Restauratoren tätig. Die Insustrie hat aufgrund ihrer Produktivität das Handwerk an den Rand gedrängt. Wenn ich z.B. Möbel (auch Echtholzmöbel) in den Möbelhäusern anschaue, die Holzverbindungen und die stabverleimten Leimholzplatten sehe, befällt mich nur noch das blanke Grauen.
In unserem Forum sind, so glaube ich die Hobbyisten in der Mehrzahl. Wir sind Leute, die tolle handwerkliche Fähigkeiten würdigen können, die den Werkstoff Holz in seiner ästhetischen Wirkung mit dem 90°-Design moderner Möbelhäuser in Frage stellen. Japanische oder europäische Werkzeuge Hin oder Her. In Japan haben die Menschen zu Ihrer Tradition eine andere Beziehung. Trotzdem Japan ein Hochtechnologieland ist, werden die kulturellen Wurzeln hochgeschätzt. Und dies wird, so auch wieder in diversen Nischen weltweit verkauft. Damit können handgeschmiedete Küchenmesser, Stechbeitel und Hobeleisen astronomische Preise erzielen. Mit anderen Worten, das Japanische Handwerk hat durch seine weltweite Vermarktung Käufergruppen gewonnen, die bereit sind die geforderten Preise zu zahlen. Das finde ich gut.
Bei einer besseren oder anderen Vermarktung europäischer Werkzeuge könnte die Attraktivität dieser Produkte für den Endverbraucher steigen. Wenn aber eine billige Handkreissäge billiger als ein hochwertiger Fuchsschwanz ist, kannst du das dem Käufer in seinem Gebrauchswert kaun vermitteln. Sie ist schneller und der Normalanwender denkt, daß diese Säge seine Anforderungen besser erfüllen kann, als eine Handsäge. Wenn dann der Anwender noch die Geräte nachschärfen soll und er dafür zusätzliche Kenntnisse und Fähigkeiten erwerben soll, dann ....
Ich bin mir sicher, daß unser Ingenieure und Marketingexperten europäische Sägen in Premiumqualität produziern und anbieten könnten, die genausogut schneiden, wie japanische Sägen, wenn der Markt dafür vorhanden wäre. Er ist es aber nicht! Er müßte geschaffen werden. Wir können froh sein, daß es überhaupt noch Hersteller gibt, die sich dem Thema Handwerkzeug widmen. Dann kommt noch ein Punkt hinzu - wenn wir unser Handwerkzeug auch noch selber bauen, geht der Industrie oder dem werkzeugproduzierende Gewerbe weiterer Marktanteil verloren. Noch ein Punkt. Wir Hobbytischler nutzen unsere Werkzeuge bei weitem nicht so intensiv, wie die Tischler der Jahrhundertwende (19. zum 20. Jahrbundert). Wenn also ein Tischler seine Säge jede Woche schärfte, machen wir es vielleicht jedes halbe Jahr, je nach Einsatz. Dadurch hat eine Handsäge einen viel längeren Lebenszyklus.
Die Chance für Handwerzeughersteller ist Tradition des Handwerks und Ästhetik traditionell hergestellter Produkte. Reine Leistungsfähigkeit ist hier einfach kontraproduktiv. Die Vermarktung muß das Augenmerk auf die Ergebnisse handwerklicher Tätigeit lenken und den Wert nicht nur über Stock pro Stunde definieren.
...
Ich glaube, selbst wenn eine handgeschärfte Säge nicht schneller oder genauer schneiden sollte, als eine maschinell hergestellte, so ist sie für die meisten von uns doch um Lichtjahre BESSER.
LG
Micha
Hallo Michael,
muß jetzt auch meinen Senf dazugeben.
Produkte (so auch Sägen) benötigen in der Herstellung Zeit. Je höher die Nachfrage nach diesen Produkten, desto höher kann der Preis angesetzt werden und desto interessanter wird dieses Thema für die Industrie. Durch die E-Werkzeuge werden den Nutzern viele (vermeintliche) Vorteile in die Hände gelegt. So u.a. deren Modernität und der höheren Leistungsfähigkeit. Durch diese Faktoren und durch die massivere Vermarktung der Elektrowerkzeuge, wurden gute Handwerkzeuge mehr und mehr in Nischenprodukte verwandelt. Hinzu kommt, daß mit dem Einzug der E-Werkzeuge und moderner Materialien wie gehärteter Stähle die Sandfestigkein von Kreissägeblättern enorm gestiegen ist. Handsägen aus gehärtetem Stahl lassen sich nur schwer schärfen. Abgesehen davon sin die Baumarktsägen mit gehärteten Spitzen denen du weder ansehen kannst, ob sie für Quer- oder Längsschnitte gemacht mit ihrer "Universalverzahnug" einfach schlecht gemacht. Sie schneiden schlecht. Manchmal könnte man glauben, diese Werkzeuge sind "sponderd by Bosch und Black & Decker".
Mehr und mehr Spanplattenmöbel bestimmen den Markt und echte Möbeltischler sind heute fast ausschließlich als Restauratoren tätig. Die Insustrie hat aufgrund ihrer Produktivität das Handwerk an den Rand gedrängt. Wenn ich z.B. Möbel (auch Echtholzmöbel) in den Möbelhäusern anschaue, die Holzverbindungen und die stabverleimten Leimholzplatten sehe, befällt mich nur noch das blanke Grauen.
In unserem Forum sind, so glaube ich die Hobbyisten in der Mehrzahl. Wir sind Leute, die tolle handwerkliche Fähigkeiten würdigen können, die den Werkstoff Holz in seiner ästhetischen Wirkung mit dem 90°-Design moderner Möbelhäuser in Frage stellen. Japanische oder europäische Werkzeuge Hin oder Her. In Japan haben die Menschen zu Ihrer Tradition eine andere Beziehung. Trotzdem Japan ein Hochtechnologieland ist, werden die kulturellen Wurzeln hochgeschätzt. Und dies wird, so auch wieder in diversen Nischen weltweit verkauft. Damit können handgeschmiedete Küchenmesser, Stechbeitel und Hobeleisen astronomische Preise erzielen. Mit anderen Worten, das Japanische Handwerk hat durch seine weltweite Vermarktung Käufergruppen gewonnen, die bereit sind die geforderten Preise zu zahlen. Das finde ich gut.
Bei einer besseren oder anderen Vermarktung europäischer Werkzeuge könnte die Attraktivität dieser Produkte für den Endverbraucher steigen. Wenn aber eine billige Handkreissäge billiger als ein hochwertiger Fuchsschwanz ist, kannst du das dem Käufer in seinem Gebrauchswert kaun vermitteln. Sie ist schneller und der Normalanwender denkt, daß diese Säge seine Anforderungen besser erfüllen kann, als eine Handsäge. Wenn dann der Anwender noch die Geräte nachschärfen soll und er dafür zusätzliche Kenntnisse und Fähigkeiten erwerben soll, dann ....
Ich bin mir sicher, daß unser Ingenieure und Marketingexperten europäische Sägen in Premiumqualität produziern und anbieten könnten, die genausogut schneiden, wie japanische Sägen, wenn der Markt dafür vorhanden wäre. Er ist es aber nicht! Er müßte geschaffen werden. Wir können froh sein, daß es überhaupt noch Hersteller gibt, die sich dem Thema Handwerkzeug widmen. Dann kommt noch ein Punkt hinzu - wenn wir unser Handwerkzeug auch noch selber bauen, geht der Industrie oder dem werkzeugproduzierende Gewerbe weiterer Marktanteil verloren. Noch ein Punkt. Wir Hobbytischler nutzen unsere Werkzeuge bei weitem nicht so intensiv, wie die Tischler der Jahrhundertwende (19. zum 20. Jahrbundert). Wenn also ein Tischler seine Säge jede Woche schärfte, machen wir es vielleicht jedes halbe Jahr, je nach Einsatz. Dadurch hat eine Handsäge einen viel längeren Lebenszyklus.
Die Chance für Handwerzeughersteller ist Tradition des Handwerks und Ästhetik traditionell hergestellter Produkte. Reine Leistungsfähigkeit ist hier einfach kontraproduktiv. Die Vermarktung muß das Augenmerk auf die Ergebnisse handwerklicher Tätigeit lenken und den Wert nicht nur über Stock pro Stunde definieren.
...
Ich glaube, selbst wenn eine handgeschärfte Säge nicht schneller oder genauer schneiden sollte, als eine maschinell hergestellte, so ist sie für die meisten von uns doch um Lichtjahre BESSER.
LG
Micha
-
Michael Meyer
- Beiträge: 408
- Registriert: Sa 12. Nov 2016, 20:26
Re: Sind handgeschärfte Sägen besser als maschinen
Hallo Micha,
danke für Deine ausführlichen Kommentare, ich sehe die Situation auch so. U.a. durch die Antworten auf meine Frage ziehe ich als Fazit, dass maschinengeschärfte Sägen durchaus so gut sein können wir handgeschärfte, bei westlichen Sägen aber selten so angeboten werden. Ich glaube, ich kaufe mir eine Schränkzange und Sägefeile und probiere das Schärfen :-)
Wenn ich nicht weiter komme, melde ich mich.
LG
Michael