Sacklöcher in Hirnholz

Das ganze Thema rund um die Holzbearbeitung wird hier diskutiert. Die Grenzen sind hier deutlich weiter gezogen als im Handwerkzeugforum. Wenn Du nicht sicher bist, wo Dein Beitrag hingehört, ist er wahrscheinlich hier am besten aufgehoben.
joh. t.
Beiträge: 739
Registriert: Sa 25. Nov 2017, 13:35

Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von joh. t. »


Hallo,

ich will/muß Sacklöcher in Hirnholz bohren. Durchmesser 45 mm Tiefe ca 21 mm, natürlich in einer Ständerbohrmaschine Welchen Bohrer würdet Ihr nehmen? Menge ca 50 oder mehr.Er muß sauber bohren und eine möglichst lange Standzeit haben. Famag Bormax oder Bormax³ mit HM Bestückung oder gar noch ein anderer Hersteller, den ich noch nicht kenne.

VG Johannes

Benutzeravatar
Uwe.Adler
Beiträge: 1267
Registriert: So 27. Dez 2020, 22:52

Re: Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von Uwe.Adler »


Hallo Johannes,

für solche Fälle greife ich auf den Bormax mit HM zurück. Diese sind zwar richtig teuer, aber sie zahlen sich mit Genauigkeit und hoher Standzeit aus. Wenn man auf einer Messe mit den Leuten von Famag spricht, eröffnen sich interessante Möglichkeiten.

Herzlichen Gruß

Uwe



Rolf Richard
Beiträge: 3390
Registriert: Do 16. Mär 2017, 07:44
Kontaktdaten:

Re: Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von Rolf Richard »


Stellt sich die Frage nach der Holzart? Weichholz ist eher ein Klacks.

Generell würde ich aber einen Bohrer mit unterbrochener Schneide nehmen, also wie schon erwähnt z.B. einen Bormax.

Mit so einem Bohrer - nicht Bormax 3 mit HM! - habe insgesamt tiefenmässig 7-8 mal so viel Buche gebohrt wie bei Dir anfallen wird und der Bohrer ist immer noch sehr gut.

Gruss
Rolf

Klaus Kretschmar
Beiträge: 1457
Registriert: Sa 21. Nov 2020, 23:13

Re: Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von Klaus Kretschmar »

[In Antwort auf #81017]
Wie Uwe sagte. Der Bormax³ ist nicht zu schlagen. Ich benutze diese Bohrer seit etwa 5 Jahren zur Bearbeitung auch sehr problematischer Hölzer. Da sind richtig böse Exoten dabei. Es juckt den Bohrer nicht, er geht nicht nur durch wie durch Butter, er produziert (immer noch!) Späne statt Bohrstaub - und die Qualität der Bohrung ist nicht zu schlagen, am Eintritt und am Austritt. Von den 5 Jahren Nutzung waren 3,5 richtig hart. Ein Schärfen ist absolut noch nicht notwendig. Bei der Anzahl von schnellen, unproblematischen und qualitativ hochwertigen Bohrungen, die meine auf dem Buckel haben, ist der hohe Anschaffungspreis allemal gerechtfertigt.

Es gibt auch von anderen Herstellern HM-bestückte Forstner, auch Festool bietet die an. Einen Vergleich kann ich allerdings nicht anstellen, weil ich bislang keine Notwendigkeit sah, von den Famax abzurücken. Mit einer Ausnahme: der 15er machte trotz Austausch durch Dieter von Anfang an Probleme, weil er nicht so mühelos durchs Holz geht, wie die anderen. Der ersatzweise angeschaffte HM Forstner von Festool macht es aber auch nicht merklich besser. Daher: Bormax³ bietet höchste Qualität auf Dauer.

Klaus

Georg
Beiträge: 1254
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Re: Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von Georg »

[In Antwort auf #81017]
Schau mal im Shop von Dieter nach, der bietet noch einige andere Fabrikate in hoher Qualität an.

Horst Entenmann
Beiträge: 1154
Registriert: So 30. Mär 2014, 20:58

Re: Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von Horst Entenmann »

[In Antwort auf #81017]
Hallo Johannes,

Ich habe 2 der Colt Maxicut plus Bohrer und bin sehr zufrieden damit.
Für mich war allerdings die Möglichkeit der Verlängerung wichtig und ausschlaggebend so daß Hartmetall oder nicht zweitrangig war. Außerdem mußte ich mobil sein und die Bohrer sollten sich auch für Handbohrmaschinen eignen.
Ich habe auch mit den Staketen-Bormax gute Erfahrungen gemacht (kann man sehr gut nachschärfen weil nur eine Schneide da ist und man nicht aufpassen muß symmetrisch zu bleiben), aber die gibt es nicht in deiner gewünschten Größe.

Hartmetallbestückte Bohrer habe ich auch, meine Erfahrungen sind aber nicht immer so gut gewesen. Die Zentrierspitze ist bei allen recht klein, so daß das Anbohren eines neuen Lochs auf Anriss damit schwierig ist.
Zuerst mal ist es schwierig an der richtigen Stelle anzusetzen, da man häufig nicht richtig sieht wo die Spitze ist. Mit einer Ständerbohrmaschine sollte das aber nicht so ein großes Problem sein.
Dann gibt so eine kleine Zentrierspitze auch keine große Führung ab, so daß die Bohrungen am Anfang teilweise ausgeleiert sind, weil der Bohrer erst 1 oder 2 mm eindringen muß um seitlich richtig Führung zu aufzubauen und unter Umständen so lange rumeiert, besonders wenn man nicht genau senkrecht anbohrt (zum Beispiel weil die Oberfläche nicht eben ist).
Es ist natürlich auch eine Frage der Qualität der Bohrmaschine wie exakt die Spindel führt und wie wenig die nachgibt.

Gruß Horst


Klaus Kretschmar
Beiträge: 1457
Registriert: Sa 21. Nov 2020, 23:13

Re: Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von Klaus Kretschmar »


Hartmetallbestückte Bohrer habe ich auch, meine Erfahrungen sind aber nicht immer so gut gewesen. Die Zentrierspitze ist bei allen recht klein, so daß das Anbohren eines neuen Lochs auf Anriss damit schwierig ist.
Zuerst mal ist es schwierig an der richtigen Stelle anzusetzen, da man häufig nicht richtig sieht wo die Spitze ist. Mit einer Ständerbohrmaschine sollte das aber nicht so ein großes Problem sein.
Dann gibt so eine kleine Zentrierspitze auch keine große Führung ab, so daß die Bohrungen am Anfang teilweise ausgeleiert sind, weil der Bohrer erst 1 oder 2 mm eindringen muß um seitlich richtig Führung zu aufzubauen und unter Umständen so lange rumeiert, besonders wenn man nicht genau senkrecht anbohrt (zum Beispiel weil die Oberfläche nicht eben ist).


Hallo Horst,

ich weiß nicht, auf welche HM Bohrer Du abhebst. Die Bormax³ können es nicht sein. Deren Zentrierspitze ist weder zu klein noch als Führung ungeeignet. Da eiert nichts, im Gegenteil, die Bohrungen sind absolut präzis. Eintritt und Austritt können nicht besser sein. Auch die Fähigkeit, bei schwierigen Bohrungen die Richtung beizubehalten, ist ausserordentlich gut, wobei hier natürlich die Qualität der Bohrmaschine auch eine Rolle spielt. Verlängerbar sind sie übrigens auch.

Ich möchte den Colt Maxicut nicht schlechtreden. Da ich Dieters Produktbeschreibungen sehr vertraue, weil ich noch nie enttäuscht wurde, gehe ich davon aus, dass diese Bohrer ebenfalls von excellenter Qualität sind. In puncto Standzeit können sie aber nicht mit den Bormax³ mithalten. Das wage ich zu behaupten, ohne sie probiert zu haben. Ganz gleich, aus welchem Stahl sie sind (ich vermute HSS), können die Schneiden nicht die Härte von HM haben. Das ist für die Standzeit aber ausschlaggebend.

Dennoch gebe ich Dir in einem Punkt recht. Es gibt hartmetallbestückte Forstnerbohrer, die enttäuschen. Weil ich eine bestimmte Größe nicht hatte, aber sofort haben wollte, habe ich einen HM Forstner im Baumarkt gekauft und dafür richtig bezahlt. Bei dem tritt genau das ein, was Du beschrieben hast. Der exakte Schnittbeginn ist mehr oder weniger Glücksache. Ich hätte mir besser etwas Zeit nehmen und den Bohrer bei Dieter kaufen sollen.

Klaus

Horst Entenmann
Beiträge: 1154
Registriert: So 30. Mär 2014, 20:58

Re: Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von Horst Entenmann »


Hallo Klaus,

Nein, das waren keine Bormax, sonst hätte ich das natürlich geschrieben. Es freut mich auf gewisse Weise zu hören, daß die Bormax da besser sind, es zahlt sich halt doch meist aus wenn man für Werkzeug mehr bezahlt.

Ich denke dennoch daß der 4mm-Bohrer der beim Colt die Zentrierfunktion übernimmt, den Nippelchen die als Zentrierspitze an den hartmetallbestückten Bohrern dran sind, haushoch überlegen ist. Ob Johannes in seinem Fall besonders Wert auf gute Führung schon ganz von Anfang an legt ist natürlich nur von ihm zu entscheiden.

Auch was die Verlängerung angeht so ich das System mit den Klemmschräubchen aus meiner Sicht eher ein Notbehelf als eine technisch saubere Lösung. In dem geschilderten Fall (die Bohrtiefe ist ja eher gering) ist das eher Nebensache, für andere Leser hier aber vielleicht ein entscheidender Hinweis.

Ein Punkt erscheint mir aber besonders wichtig. Ich habe den Eindruck daß alle hier annehmen daß hartmetallbestückte Werkzeuge superscharf sind. Das ist meiner Ansicht nach so nicht richtig. Hartmetallbestückte Werkzeuge sind härter und verschleißfester aber deswegen nicht automatisch schärfer. Nicht selten haben diese Werkzeuge ganz andere Spanwinkel weil das Hartmetall sonst ausbrechen würde. Das heißt die Schneidengeometrie ist unter Umständen ungünstiger als bei einem konventionellen Werkzeug. Man muß dann unter Umständen fester drücken und die Bohrmaschine muß mehr leisten, In der Praxis wird das dann normalerweise durch die längere Standzeit aufgewogen. Es kann aber auch dazu führen, man an anderer Stelle mehr nacharbeiten muß, zum Beispiel wenn die Ausbrüche auf der Austrittseite größer werden oder die Wandung der Bohrung rauer wird.
Johannes wollte aber nur 50 Löcher bohren, das ist nicht so viel, das sollte meiner Meinung nach auch konventionell gehen, zumal ich in dem genannten Material Buche auch nicht einen Problemfall sehe.

Gruß Horst


Klaus Kretschmar
Beiträge: 1457
Registriert: Sa 21. Nov 2020, 23:13

Re: Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von Klaus Kretschmar »


Ich denke dennoch daß der 4mm-Bohrer der beim Colt die Zentrierfunktion übernimmt, den Nippelchen die als Zentrierspitze an den hartmetallbestückten Bohrern dran sind, haushoch überlegen ist.


Hallo Horst,

es kommt auf den Einsatzzweck an. Abgesehen davon, dass der Colt eine normale Zentrierspitze hat und keinen (Vor-)Bohrer (aus Dieters Beschreibung entnommen), könnte ich damit nichts anfangen. Bei meiner Anwendung ist es nicht möglich, das Zentrum der Bohrung zu markieren. Der Bohrer muss mit seinem Umfang ausgerichtet werden, was nur gelingt, wenn die Zentrierspitze kurz ist. Glaube mir bitte, dass das "Nippelchen" trotzdem eine ausgezeichnete Führung ist.

Ein Punkt erscheint mir aber besonders wichtig. Ich habe den Eindruck daß alle hier annehmen daß hartmetallbestückte Werkzeuge superscharf sind. Das ist meiner Ansicht nach so nicht richtig. Hartmetallbestückte Werkzeuge sind härter und verschleißfester aber deswegen nicht automatisch schärfer. Nicht selten haben diese Werkzeuge ganz andere Spanwinkel weil das Hartmetall sonst ausbrechen würde.


Die Metallqualität hat mit der Schärfe nichts zu tun. Die Schärfe -gleich ob HSS oder HM- hängt ausschließlich von der Fertigungsqualität ab. Famag beherrscht diese Aufgabe. Die Bohrer sind so scharf, dass sie durchgehende Späne erzeugen. Mehr geht nicht.

Man muß dann unter Umständen fester drücken und die Bohrmaschine muß mehr leisten


Stimmt bezogen auf den Bormax³ nicht! Ich hatte noch keine Bohrer, die unabhängig vom Holz derart leicht durch das Material gehen und dabei gerade einmal handwarm werden. Ich weiss nicht, ob Du mit dem Bormax³ jemals gearbeitet hast, bezweifle es aber, weil ich Deine Einschätzung für grundlegend unrichtig halte.

Klaus



Horst Entenmann
Beiträge: 1154
Registriert: So 30. Mär 2014, 20:58

Re: Sacklöcher in Hirnholz

Beitrag von Horst Entenmann »


Hallo Klaus,

Es kommt auf den Einsatzzweck an

Das kommt es immer, wer würde das bestreiten wollen.

Abgesehen davon, dass der Colt eine normale Zentrierspitze hat und keinen (Vor-)Bohrer (aus Dieters Beschreibung entnommen), könnte ich damit nichts anfangen.

Ich hatte von dem Colt MaxiCut plus gesprochen, beim zweiten Posting hatte ich das wohl nicht nochal deutlich genug erwähnt.

Bei meiner Anwendung ist es nicht möglich, das Zentrum der Bohrung zu markieren.

Das ist natürlich sehr ungewöhnlich, normalerweise werden Bohrungen zum Mittelpunkt hin vermaßt und falls nicht kann man ja den Mittelpunkt einfach ausrechnen und anzeichnen. Ich wüsste jetzt nicht wie ich das Werkstück nach dem Umfang des Bohrers ausrichten könnte, das kann natürlich an meiner Ausrüstung liegen, eine wirklich ordentliche Ständerbohrmaschine habe ich leider nicht zur Verfügung.

Der Bohrer muss mit seinem Umfang ausgerichtet werden, was nur gelingt, wenn die Zentrierspitze kurz ist.

Der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt irgendwie auch nicht, wobei der Colt ja den Vorteil hat, daß man die Zentrierspitze auf die Länge einstellen kann, die man möchte, was einschließt daß man das Bohrerchen ganz rausnimmt falls es einmal stört.

Glaube mir bitte, dass das "Nippelchen" trotzdem eine ausgezeichnete Führung ist.

Ich würde dir ja gerne glauben, aber Tatsachen und eigene negative Erfahrungen sprechen da etwas dagegen. Mag ja sein daß die Führung in manchen Fällen ausreichend ist, was ich auch nicht wegdiskutieren möchte. Ich behaupte einfach mal für viele Fälle, wie zum Beispiel schräges Anbohren taugt so etwas überhaupt nicht. Im gegebenen Fall dürfte das aber für Johannes egal sein, denn der möchte wohl senkrecht bohren und für diesen Fall braucht es wirklich keine lange Führungsspitze. Andere Leser haben andere Anforderungen und für die ist so etwas vielleicht eher entscheidend. Möglicherweise möchte ja auch Johannes den Bohrer später noch anders nutzen und findet den Hinweis hilfreich?

Die Metallqualität hat mit der Schärfe nichts zu tun. Die Schärfe -gleich ob HSS oder HM- hängt ausschließlich von der Fertigungsqualität ab.

Hier irrst du leider. Warum werden zum Beispiel Hobelmesser in verschiedenen Stählen angeboten? Oder nicht rostfreie Messer wo es doch auch rostfreie gibt? Der Keilwinkel hängt auch vom Schneidenwerkstoff ab. Irgendwann ist die Schneide nicht mehr stabil genug und bricht ab oder klappt um. Dabei hängt es vom Schneidstoff ab ob der eher zum Brechen oder zum Verformen neigt. Spiralbohrer gab es (früher zumindest) in verschiedenen Typen für weiche, normale oder harte Werkstoffe. Dabei war der Keilwinkel unterschiedlich. Man hätte nach deiner Auslegung natürlich nur die Version H für harte Werkstoffe produzieren müssen, denn der Grundwerkstoff und der Anschliff war bei allen drei Typen gleich. Dennoch geht ein Typ W ganz anders in Aluminium als ein Typ H, hat aber lange nicht die Standzeit in einem härteren Werkstoff.

Famag beherrscht diese Aufgabe. Die Bohrer sind so scharf, dass sie durchgehende Späne erzeugen. Mehr geht nicht.

Doch da geht sogar erheblich mehr. Man kann die gleichen durchgehenden Späne noch dünner und mit weniger Schnittdruck erzeugen. Und dabei eine glattere Oberfläche erzielen.

Stimmt bezogen auf den Bormax³ nicht! Ich hatte noch keine Bohrer, die unabhängig vom Holz derart leicht durch das Material gehen und dabei gerade einmal handwarm werden.

Es freut mich daß du mit deinen Bohrern zufrieden bist. Ein Beweis daß es noch besser geht ist das aber nicht unbedingt. Es schließt auch nicht aus, daß andere Hersteller auch gute Bohrer anbieten können.

Ich weiss nicht, ob Du mit dem Bormax³ jemals gearbeitet hast, bezweifle es aber, weil ich Deine Einschätzung für grundlegend unrichtig halte.

Ich habe so etwas nicht behauptet. So wenig wie ich (zumindest war das nicht meine Absicht) den Bormax schlecht reden möchte. Ich besitze, wie aus meinem ersten Posting hervorgehen sollte unter anderem einen Staketen-Bormax und der ist auch sehr sehr gut. Wenn es den in der erforderlichen Größe gäbe, dann hätte ich den auch empfohlen. Forstnerbohrer ohne Führungsbohrer kaufe ich allerdings inzwischen nicht mehr, auch wenn ich noch einen ganzen Satz davon habe. Ich habe auch einge qualitativ schlechte Bohrer in meinem Besitz, die ich für Arbeiten aufbewahre wo die Wahrscheinlichkeit hoch ist daß der Bohrer Schaden nimmt oder in Durchmessern die ich seither nicht mehr gebraucht habe. Daher kann ich wohl ein bißchen einschätzen wie groß die Unterschiede sind.

Gruß Horst

Antworten