Oberflächenqualität Hobel, Ziehklinge und..

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Friedrich Kollenrott
Beiträge: 3188
Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09

Oberflächenqualität Hobel, Ziehklinge und..

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


(und: Ziehklingenhobel, passte nicht in die Überschrift)

Ihr Lieben,

mich treibt eine Sache um, bei der ich gern wüsste ob Andere die gleichen Erfahrungen machen.

Es geht um die Qualität gefinishter, ebener Holzoberflächen. Fertig bearbeitet, noch nicht behandelt. Der Idealzustand ist der oft beschriebene leichte "Seidenglanz". Lässt sich herstellen, indem man mit einem wirklich scharfen Stecheisen schneidet, einen dünnen Span, mit der Faser. Nur, so kann man ja kleine Fläche bearbeiten.

Schleifen tu ich nicht und will ich nicht. Bleiben Hobel und Ziehklinge.

Grundsätzlich scheint es am besten zu sein, wenn der Span von einem scharfen Eisen mit möglichst wenig Krafteinwirkung abgetrennt wird- im Idealfall wie ein Schnitt fürs Mikroskop, ohne Verformung oder "Zermatschung" der Zellenstruktur an der Oberfläche.

Eine Bearbeitung mit einem Putzhobel liefert dann eine besonders schöne Oberfläche, wenn der Schnittwinkel nicht zu groß ist. Ist er groß, weil es sonst Ausrisse gibt, dann ist die Oberfläche zwar immer noch perfekt glatt, aber weniger glänzend. (ich putze mit BU- Hobel, bei Hobeln mit Fase unten tritt vermutlich der gleiche Effekt ein, wenn man den Spanbrecher sehr eng stellt).

Japanischen Hobeln wird nachgesagt, dass sie eine besonders schöne Oberflächenqualität erzeugen (jedenfalls wird das behauptet; ich habe keinen und will es einfach mal glauben). Es könnte stimmen, denn sie haben einen Schnittwinkel kleiner als 45°, die Spanabnahme ist darum vorbildlich gewaltfrei. Geht natürlich nur bei gleichmäßigem Holz.

Eine Ziehklinge ist ein verblüffendes Werkzeug. Aber die von ihr erzeugte Oberfläche ist bei genauer Betrachtung enttäuschend, wenn man sie mit einer gehobelten vergleicht. Der Schneidvorgang erfolgt hier mit viel Kraft (erforderlich wegen der Spanumlenkung). Das Holz wird dabei zusammengedrückt und "federt" nach dem Schnitt wieder hoch. Die Fläche ist nicht perfekt glatt und eben, sondern lässt die Holzstruktur deutlich fühlen. Besonders ausgeprägt ist das bei Nadelholz. Das kann man mit der Ziehklinge bearbeiten, eine wirklich gute Fläche erhält man nicht. Bei Nadelholz ist der Qualitätsunterscheid zum Putzhobel besonders gross, bei einem gleichmäßigen Laubholz weniger, aber deutlich bleibt er. Generell wird die von der Ziehklinge erzeugte Oberfläche besser, wenn ihr Ziehgrat sehr fein, also mit wenig Kraft angezogen, ist. Trotzdem- kein Vergleich zu einem guten Putzhobel!

Ich habe einen Furnierschabhobel. (von Veritas, wie der Stanley #80, so ein Ding bei dem die unter festem Winkel eingebaute Ziehklinge durchbgebogen wird zur Einstellung der Spandicke) Der ist gut, um eine Fläche mit viel Kraft zu egalisieren, Leim- und Lackreste zu entfernen oder Ähnliches. Die von ihm erzeugte Oberfläche ist aber- wenn das Eisen den üblichen 45°- Anschliff + Ziehgrat hat, schlechter als das, was man mit einer einfachen handgeführten Ziehklinge erreicht. Gibt man der Ziehklinge einen 90°- Anschliff, dann wird die Oberflächenqualität besser, ähnlich wie bei der Ziehklinge, aber der Vorteil des Furnierschabhobels, mehr zu schaffen, ist dahin.

Es gibt Ziehklingenhobel. Ich habe keinen, wüsste aber gern ob ein solches Werkzeug, das ja die Ziehklinge präzise führt und auf der Sohle gleitet (dadurch womöglich die im Schnitt ausgeübte Kraft verringert) eine bessere Oberfläche erzeugt als eine handgeführte Ziehklinge . Ich kann es mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, aber der beträchtliche Aufwand für diese Hobel muss doch eine Berechtigung haben, oder? Ich bitte um Erfahrungsberichte.

Friedrich

PS. Natürlich gehe ich sowohl bei Hobel als auch bei Ziehklingen von einem wirklich gut geschärften Zustand aus.

Rafael
Beiträge: 839
Registriert: Do 6. Jul 2017, 18:43

Re: Oberflächenqualität Hobel, Ziehklinge und..

Beitrag von Rafael »


Hallo Friedrich.

Ich habe bis jetzt nur sehr wenig mit der Ziehklinge gearbeitet. Überhaupt bin ich erst über das Forum dazu gekommen es mal auszuprobieren. Ich weiß, dass sie funkioniert und war überrascht wie effektiv sie sein kann. Zum Glück ist es mir schon nach den ersten Versuchen gelungen einen funktionierenden Grat anzuziehen.
Was die Oberfräche nach einem japanischen Hobel angeht, so kann ich deine Vermutung nur bestätigen. Ich habe einen Japaner, einen zweiten habe ich mir gebaut (die Herstellung hatte ich mal hier im Forum beschrieben). Bei weichem Holz ist die Oberfäche glänzend glatt. Es ist sehr schwierig sowas mit einem meiner anderen Hobel zu erreichen und eigentlich hatte ich es auch nie geschafft. Bei harten Hölzern verschwindet der Vorteil, da greife ich lieber zu unseren westlichen Hobeln.

Ich bin gespannt, wie die Anderen es sehen.

Schleifen tue ich manchmal, aber mögen tue ich es nicht.

Gruß,
Rafael

ps. Was ist denn jetzt ein BU- Hobel?

Bert Wallraff
Beiträge: 308
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Re: Oberflächenqualität Hobel, Ziehklinge und..

Beitrag von Bert Wallraff »


Hallo Friedrich, hallo Rafael,

bei BU-Hobeln ist die Fase oben. Ich habe alle Ziehklingenhobel von LN. Die Ergebnisse sind nicht besser als mit dem Stanley 80 oder einer handführten Ziehklinge. Vielleicht ist das ein Grund zur Erfindung der Scheifpapiers. Ach so. Man kann einen Bu-Hobel als Ziehklingenhobel einsetzen, wenn man das Eisen rechtwinklig zur Spiegelseite schleift. Steht so im Schärfbuch von Thomas Lie-Nielsen, ich habs noch nicht ausprobiert.

Liebe Grüße

Bert

Gerd Fritsche
Beiträge: 592
Registriert: Do 30. Aug 2018, 08:37
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Re: Oberflächenqualität Hobel, Ziehklinge und..

Beitrag von Gerd Fritsche »

[In Antwort auf #138887]
Hallo Friedrich,
ich habe Zieklingen für den Stanley No. 80 aus D2 Stahl gemacht. Eine davon hat Reinhold Ege bekommen. Bei diesen Klingen wird kein Grat angezogen, sie werden mit einem Winkel von 45° geschliffen. Er schrieb mir, dass er einen grossen Tisch damit abgezogen hat, und nicht einmal nachschleifen musste.
Frag doch mal bei ihm nach.
Viele Grüsse
Gerd.

Philipp
Beiträge: 891
Registriert: Mi 21. Nov 2012, 14:14

Re: Oberflächenqualität Hobel, Ziehklinge und..

Beitrag von Philipp »


Hallo Friedrich,

Deine Erfahrungen mit den unterschiedlichen Werkzeugen kann ich voll bestätigen. Es freut mich, daß mit Deinem Beitrag die Möglichkeiten, die Ziehklingen bieten, von einem "Fachmann" ins rechte Licht gerückt werden. Mir schien das Hohelied, das an allen Ecken und Enden auf die Zieklinge gesunden wurde, immer ewas übetrieben, allerdings hinterfragte ich auch meine Fähigkeiten, Zieklingen richtig zu schärfen und einzusetzen. Dein Beitrag bestärkt mich nun darin, daß meine eher enttäuschenden Erfahrungen mit der Ziehklinge als "Wunderinstrument", wenn der Hobel versagt, durchaus ihrer Natur entsprechen.

Bei Harthölzern hobele ich immer zuletzt mit dem BUJ von Veritas und dem 50°-Eisen, und bei hauchdünner Spanabnahme erziele damit das für mich beste Ergebnis. Was nützt eine stellenweise wunderbare Oberfläche, die mit einem flacheren Schnittwinkel erzielt wurde, wenn ich an anderer Stelle dafür Ausrisse habe?

Beim Hobeln von Zeder habe ich auch die Erfahrung der besonders samtenen und glänzenden Oberfläche mit einem geringen Schnittwinkel (--> Japaner) gemacht. Jedoch erzeugt das 25°-Eisen ohne besonders abgerundete Ecken Riefen, die dann besonders stark in Erscheinung treten.

Neben dieser sehr werkzeugorientierten Fragestellung halte ich es für wichtig zu klären, welchen Wert eine besonders hochwertige Oberfläche nach Oberflächenbehandlung und dem Wirken der Zeit überhaupt noch hat. Ein perfektes Hobelergebnis vermittelt im Moment zwar ein ganz besonders befriedigendes Gefühl, aber ist der Unterschied zum etwas weniger guten Ergebnis nach Ölen, Wachsen usw. und Benutzung des Möbels noch von Relevanz? Da habe ich so meine Zweifel.

Gruß, Philipp

Axel S
Beiträge: 219
Registriert: Mi 3. Apr 2013, 12:58

Japaner und Stanley 80 mit D2

Beitrag von Axel S »


Hallo,
ich kann die Erfahrungen mit den Japanischen hobeln auf Weichholz
betätigen - sofen es nicht zu unruhig wird. Ich kann diese Erfahrungen nur für
Leisten bestätigen die schmäler als das Eisen sind. Ernsthaft mit dem Putzen von Flächen
mit diesem Hobel habe ich mich noch nicht beschäftigt ...

Das Eisen ist super zu schärfen und bleibt lange scharf.

Hintergrundgeschichte:
Ich habe von einem ausgewanderetn Österreicher einmal mehrere Hobel aus Japan
geschickt bekommen die er dort gebarucht auftreibt. Im Gegenzug habe ich ihm
als Bezahlung sozusagen heimische Viktualien geschickt die er sehr vermisst und
in Japan nicht kaufen konnte.

Mit dabei war ein hölzener Falzhobel mit Vorschneider
und schrägem Eisen - einer meiner Lieblingshobel!!!

So zurück zum Thema:

An Erfahrungen mit dem Stanley 80 und den D Eisen fürs Platteverputzen
wäre ich auch sehr interessiert.

Die Ergebnisse beim Putzen mit der Ziehklinge von Friedrich kann ich bestätigen -
ich war mit der Oberfläche für gewisse Zwecke auch nicht zufrieden. Hab`s
aber auf meine schlechte Angwendung bzw. nicht gut genug angezogenen Grat durch mich
geschoben ...

MbG
Axel
es halt

Horst Entenmann
Beiträge: 1154
Registriert: So 30. Mär 2014, 20:58

Veritas 112

Beitrag von Horst Entenmann »


Hallo Axel,

So ging es mir bisher auch. Ich habe einen Veritas #112 und war bisher mit der erreichte Oberfläche auch nicht recht zufrieden.
Die Handhabung und die Einstellmöglichkeiten sind super. Meine Fähigkeiten bezüglich Grat anziehen sind aber eher zweifelhaft und so habe ich das bisher immer darauf geschoben und halt immer wieder mal rumprobiert.
Was die Ebenheit der Flächen angeht, so bin ich da durchaus zufrieden. Man kann die Klinge so sauber einstellen, daß es da keine Riefen oder so gibt, mit meinen anderen Hobeln klappt das nie so richtig, ich schleife aber aus Bequemlichkeit auch immer eine gerade Fase. Mit einer gerundeten Fase wäre das wahrscheinlich besser.
Die Rauheit der Oberfläche ist aber nicht so gut wie mit einem scharfen Hobel. Schon eher wie geschliffen.
Wenn man unruhiges Holz hat (zum Beispiel stabverleimte Buche) dann tut man sich leichter als mit normalen Hobeln, es ist mir aber auch schon passiert daß da trotzdem was ausreißt oder daß eine Stelle extrem rau ist.

Ich hab mir zwei Bürotische gebaut und die obere Platte (Küchenarbeitsplatte Buche stabverleimt aus dem Baumarkt) abgehobelt, da man mit der Hand die Unebenheiten fühlen konnte. Zuerst mit dem #7, dann mit dem #4,5 und dann mit dem #112.
Die obere Platte hab ich gewachst, man spürt aber recht gut die Maserung (ich mag das durchaus so). Die Vorderkante ist gehobelt und die ist spürbar glatter.

An Leisten hab ich mich auch mal versucht mit dem 112er aber da seh ich keine Vorteile gegenüber einem normalen Hobel. Nur bei größeren Flächen kommt er bei mir zum Einsatz.

Gruß Horst



Joachim Schmidt
Beiträge: 61
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Re: Oberflächenqualität Hobel, Ziehklinge und..

Beitrag von Joachim Schmidt »

[In Antwort auf #138887]
Hallo Friedrich,

das Thema Oberflächenqualität nach dem Hobeln hat bei meinen alten Musikinstrumenten (hier Zupfinstrumente und Tasteninstrumente) einen besonderen Stellenwert, da die Decken dieser Instrumente meist nur gewachst werden. Da es sich hier um Fichtenholz handelt, komme ich da mit der Ziehklinge nicht weit. Ziehklingen und Ziehklingenhobel geben bei mir nur bei härteren Hölzern (so ab Buche) gute Ergebnisse. Ich nehme dafür japanische Hobel und bekomme damit erstklassige seidenglänzende Oberflächen. Allerding muss das Eisten sehr scharf sein und darf nur geringe Spandicken abnehmen, sonst gibt es gern Ausrisse. Ich vermute, dass durch die 3- oder 4Punktauflage der Hobelsohle noch eine leichte Polierwirkung hinzukommt, da hierdurch einfach mehr Druck auf das Holz ausgeübt wird. Darüber würde ich gern Eure Meinung hören. Ich habe hier auch schon verschiedene BevelUp- und BevelDownhobel ausprobiert. Die können schon nahe an die japanischen Hobel herankommen. Diesen extra kleinen Tick Oberflächenqualität wird es aber wohl bei einer Fläche, die noch behandelt wird, nicht brauchen.

Hast Du es mal mit Abreiben der Oberfläche mit den Hobelspänen versucht? Bringt auch eine Polierwirkung. Speziell bei Profilen und Kanten und bei Hartholz.

Wenn ich mit der Ziehklinge ran muss nehme ich da, wo es geht, den Nr. 112. Wichtig ist hier, dass das Eisen mit einer 45° Fase geschliffen ist und der Grat in einem Winkel abgezogen ist, der in das Holz hineinreicht. Also etwa 100-115° Spiegel zu Grat. Damit bekomme ich schon ordentliche Ergebnisse. Dann noch mit Holzspänen drüberreiben und fertig ist's zur Oberflächenbehandlung. Beim Nr. 80 halte ich es genau so. Da ich die Oberflächenbehandlung meist mit Ölen und Wachsen oder Schellackpolitur durchführe, müssen meine Flächen schon gut sein, da die Schichtdicke nur sehr gering ist und daher jede Unperfektheit sofort sichtbar wird. Allerdings übertreibe ich es auch nicht; wenn man sich mal die alten Instrumente anschaut, dann ist da wirklich nicht alles perfekt.

Viele Grüße

Joachim Schmidt

reinhold
Beiträge: 1793
Registriert: Do 17. Sep 2020, 16:38

Re: Oberflächenqualität Hobel, Ziehklinge und..

Beitrag von reinhold »

[In Antwort auf #138890]
hallo Holzfreunde!
Hallo Gerd!

ich versuche mal meine Erfahrungen darzustellen.
Wir haben einen Küchentisch (Wohnküche), dessen Platte 220 x 90 cm gross ist. Das Material ist Buchenholz und die Oberflächenbehandlung ist mit Leinöl/Halböl. Der Tisch ist seit über 15 Jahren in täglicher Benutzung und in dieser Zeit haben sich einige Schnitte und Kratzer sowie einige Farbflecke vom Rotwein bzw heissen Töpfen eingestellt. Normale Benutzungsspuren also.

Die beste Ehefrau von allen war der Meinung, dass der Tisch mal "gründlich saubergemacht werden müsste". Was sie meinte, ist, abgezogen und neu geölt.
Meine Erfahrung mit Schleifpapier und Holz, das geölt werden soll, ist nicht gut - die Oberfläche wird "filzig".
Die normale Ziehklinge (aus einem alten Sägeblatt) hat zufriedenstellend gearbeitet, wurde aber so heiss, dass an ein Abziehen des ganzen Tisches nicht zu denken war. Ausserdem taten mir die Hände weh, man ist halt keine 60 mehr.

Doch wozu habe ich den Stanley 80 ? Ich hatte ihn allerdings noch nie für eine so grosse Fläche verwendet.
Das Original-Eisen habe ich neu geschärft und abgezogen: es wurde schneller stumpf, als ich arbeiten konnte. Die Oberfläche wurde ungleichmässig, streifig, rau. Das Eisen bekam kleine Scharten, die Riefen im Holz hinterlassen haben. Mein Capo urteilte knallhart: so bleibt der Tisch nicht!
Zum Glück half mir Gerd mit einer Spezialklinge. Und endlich hat der Ziehklingenhobel gearbeitet, wie ich es mir vorgestellt hatte. Die Oberfläche wurde sehr glatt, aber nicht glasartig. Die Stellen mit den grösseren Schäden konnten selektiv stärker abgezogen werden, ohne dass scharfe Übergänge entstanden sind.
Ausrisse bei Änderung des Maserungsverlauf blieben sehr klein und konnten leicht wieder korrigiert oder ignoriert werden.
Einzelne Stellen, an denen der Hobel infolge kleiner Unebenheiten des Tisches nicht "griff", habe ich mit der normalen Ziehklinge nachgearbeitet.
Arbeitszeit , ich habe nicht auf die Uhr geschaut, aber es war weniger als eine Stunde. Nachschärfen war nicht erforderlich, ich habe den Hobel seither für ein anderes, kleineres Projekt benutzt und werde ihn vor dem nächsten nachschleifen.

Der Tisch wurde nach dem Abziehen zweimal geölt und ist wieder prima. Gefällt sogar wieder meinem schärfsten Kritiker.
Und hält vielleicht wieder 15 Jahre?

viele Grüsse
reinhold



Axel S
Beiträge: 219
Registriert: Mi 3. Apr 2013, 12:58

Stärke von Gerd`s Klinge

Beitrag von Axel S »


Servus Reinhold,
danke für deinen praxisnahen Bericht. Kann
mir die Sache nun wirklich gut vorstellen ...

Eine (2) Nachfrage(n) hätte ich - wie stark
ist die Klinge von Gerd? Kann man sie bzw.
hast du sie auch per Hand gebraucht?

Danke und mbG
Axel

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