Erste Furnierversuche. Nix geht!

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Aschwin Gopalan
Beiträge: 41
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Erste Furnierversuche. Nix geht!

Beitrag von Aschwin Gopalan »


Liebes Forum,

ich habe leichtsinnigerweise ein Projekt angefangen, bei dem es um die Herstellung eines einfachen Wandregalbrettes geht. Es hat die Maße 173x22 cm und soll 3 cm stark sein. Es wird unsichbar befestigt.
Ich habe schon einige solcher Dinge realisiert, indem ich entweder ein Massives Leimholzbrett hergestellt habe und Ausfräsung und Bohrungen für Hettich Titan 1 Träger hergestellt habe (für deutlich kleinere Maße),
oder wahlweise eine leichte Kastenkonstruktion aus MDF hergestellt habe, mit Multiplex-Leisten drinnen, die Bohrungen für die Titan 1 haben. Dies wurde dann lackiert.

Bei diesem Projekt soll es jetzt eine zu anderen, schon vorhandenen Möbeln passende Buchenholz-Oberfläche haben. Massiv ist mir zu schwer, daher dachte ich, ich könnte mal anfangen das Furnieren zu erlernen.
Schell eine günstige Vakuumpumpe besorgt und aus Teichfolie einen großen Sack geklebt. Große Freude, funktionier gut, ist dicht usw. Also jetzt 10mm MDF zugeschnitten, Buchenfurnier 0.6 mm besorgt (war ein großes Problem, wenn man
kein ganzes Paket will) und versuche gemacht mit dem Furnieren der MDF Platten. Verwendet habe ich als Leim Ponal classic, also PVA. Mit der Schaumstoffwalze dünn auf das MDF sehr gleichmäßig aufgetragen, vorher zugeschnittenes Furnier drauf, das ganze nochmal auf eine Platte, Armierungsgewebe als "Breather Mesh" oben drauf, ab in den Sack und Pumpen.
Sobald das Furnier mit dem Leim in Kontakt kommt, fäng es an zu quellen. Bis es im Sack ist, ist alles was vorher grade war wellig, und selbst der hohe Druck drückt das nicht mehr raus.
Nachgelesen, was es sein könnte (joewoodworker.com). Also: Zuviel Leim. Versuchsreihe mit mehr und weniger Ponal, immer das gleiche Ergebnis. Joe empfiehlt allerdings auch einen anderen Kleber, nämlich "Better Bond" Veneer Glue.
Ich hab jedoch meine Zweifel, ob das wirklich der Grund ist. Hier wird doch auch für kaltverleimte Furniere viel mit PVA-Leim gearbeitet, oder?

Hat jemand vielleicht eine Idee, was ich falsch mache?

Liebe Grüße,

Aschwin

Ulrich Leimer
Beiträge: 473
Registriert: Fr 11. Jan 2019, 10:43

Re: Erste Furnierversuche. Nix geht!

Beitrag von Ulrich Leimer »


Hallo Aschwin,

zuerst einmal hast Du Dir für den ersten Versuch auch ein nicht ganz einfaches Furnier ausgesucht. Buche ist auch als Furnier recht widerspenstig, wellt sich leicht und schnell.
Ich würde vor dem Auflegen das Funier gut wässern beidseitig, dann zwischen saugfähigen Platten einspannen, damit es gerade bleibt/wird und dafür sorgen, dass diese
nötige Ausgleichsfeuchte entsteht. Danach normal auflegen und pressen bzw. vakuum. Nun hat es nicht mehr diese Feuchteaufnahme und "Wellneigung".
Vielleicht hilft zur Positionierung auf dem Blindholz, kleine Klötzchen auf das Furnier zu leimen, damit es nicht übermäßig verrutschen kann.
Eventuell hilft das.
Gruß Uli

Konrad Holzkopp
Beiträge: 1722
Registriert: Do 2. Nov 2017, 12:23

Re: Erste Furnierversuche. Nix geht!

Beitrag von Konrad Holzkopp »


Guuden,

Nur zum Furnieren eingestellten Flächenleim verwenden.
Alle Teile bereit legen, evtl. mittels Probeablauf vorher üben.
Schnell beide Seiten des Trägers einleimen, Furnier darauf und
zwischen zwei beschichteten Platten mit Zwingen verpressen.

Gut Holz! Justus.


Amadeus
Beiträge: 231
Registriert: Do 26. Jan 2017, 12:22

Re: Erste Furnierversuche. Nix geht!

Beitrag von Amadeus »


Moin!

Wenn das Furnier so dünn ist, schummel ich immer mit Kontaktkleber. Beide Seiten benetzen, ausdampfen lassen und dann rolle ich das Furnier mit einer Walze auf. Da erspart man sich einiges an Aufwand und Kosten für die Aufbringung des Anpressdruckes.

Eine andere Idee wäre es mal an deinem ungeglückten Versuch mal ein Bügeleisen auf Baumwolle (meist Stufe 3) gestellt und ohne Dampf zu testen. Zwischen Bügeleisen und Holz sollte noch ein Papiertuch ohne Aufdruck liegen. Mein Bügeleisen zumindest färbt sonst das Holz. Der Hintergrund ist der, dass PVA ein Thermoplast ist und man die gut warm und dabei verformen kann. Vielleicht bügelt sich was aus.

Ansonsten sollte man man großen Flächen keinen normalen Weißleim nehmen, sondern einen speziellen Furnierleim. Ist zwar auch PVA als Dispersionsleim, hat aber andere Eigenschaften in der Verarbeitung. Ist dann die Frage, wie Wasserbeständig du ihn brauchst. Soweit ich weiß gibt es Furnierleime nur als D1 und D2 Leime. Kann aber sein, dass man da mit Additiven arbeiten kann.

Klebstoffe gibt es leider wie Sand am Meer und die Wahl des Richtigen erfordert manchmal einen Anruf beim Hersteller. Zum Glück gibt es die in Deutschland auch wie Sand am Meer.

Schicken Gruß,
Amadeus

Aschwin Gopalan
Beiträge: 41
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Re: Erste Furnierversuche. Nix geht!

Beitrag von Aschwin Gopalan »


Vielen Dank erstmal für die schnellen und guten Antworten!

Das mit dem Kontaktkleber hatte ich auch zunächst in erwogen, aber hatte dann Angst vor der großen Fläche. Ich seh ein, dass Buche und dann gleich so groß nicht unbedingt das Beste ist,
um zu Üben. Ich glaube, ich versuche mal meine "Kundin" (Schwiegermutter) davon zu überzeugen dass das Bord in weiss lackiert auch gut aussieht und übe das Furnieren an anderen Projekten.

Dennoch ein paar Fragen im Detail. Spezieller Leim zum Furnieren wurde ja angesprochen. Was wäre das z.B. konkret?
Auch die Sache mit dem Kontaktkleber (ich habe irgendwo gelesen, dass man dann Furnier mit Papier-Backing nehmen soll). Gibt es da konkrete Empfehlungen?
Zu Guter Letzt: Wo bekomme ich Furniere in kleinen Mengen. Ein Furnierhändler, der explizit nicht genannt werden will (machen Sie bitte keine Werbung hierfür) hat mir ausnahmsweise zwei Blatt aus einem Paket verkauft. Hat jemand Tips, wo ich Furniere herbekommen könnte, vielleicht auch etwas dicker als 0.6?

Das mit dem Wässern klingt auch vernünftig, das Problem scheint ja zu sein, dass das Furnier nach dem Auflegen Feuchtigkeit aufnimmt und dann anfängt zu Quellen. Bis ich das elend lange Teil dann in dem elend langen Sack habe, ist alles zu spät...

Also, vielen Dank nochmal und gute Nacht,

Aschwin


Konrad Holzkopp
Beiträge: 1722
Registriert: Do 2. Nov 2017, 12:23

Re: Erste Furnierversuche. Nix geht!

Beitrag von Konrad Holzkopp »


Guuden,

noch ein Tipp, den Leim mit einem Zahnspachtel für Leim auftragen.
Dann stimmt die Menge und nach dem Trocknen ist der Spachtel einfach zu reinigen.

Vom Flächenleim 332.0 weis ich, dass er aus dem 303 entwickelt wurde
und eine höhere Wasserbeständigkeit besitz.

Von Kontaktkleberfurnierungen kenne ich viele Ablösungen, zum Teil erst nach Jahren.

Gut leim! Justus..

Michael Formanek
Beiträge: 340
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Re: Erste Furnierversuche. Nix geht!

Beitrag von Michael Formanek »


Hallo Aschwin,

wegen dickerem Furnier und kleinen Mengen mal bei Bluhme schaun. Die haben auch Sägefurniere.

Zum Vakuum kann ich noch sagen, dass du eine Lochfolie oder ein Fließ auflegen musst, damit der Pressdruck über die ganze Fläche gegeben ist. Sonst saugt sich die Pumpe nur punktuell fest. Auch wichtig wäre welchen Unterdruck deine Pumpe im Vakuumsack halten kann. Ich furniere übrigens lieber altmodisch mit Glutinleim. Da funktioniert es am besten, wenn man das bereits vakuumierte Furnier anwärmt.

Schöne Grüße aus Wien,

Michael

Konrad Holzkopp
Beiträge: 1722
Registriert: Do 2. Nov 2017, 12:23

Re: Erste Furnierversuche. Nix geht!

Beitrag von Konrad Holzkopp »


Guuden,

wer Furnier braucht, auch seltene Arten und stärkere, mag mir eine Mail zukommen lassen.

gut holz! Justus.

Aschwin Gopalan
Beiträge: 41
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Re: Erste Furnierversuche. Nix geht!

Beitrag von Aschwin Gopalan »


Vielen Dank nochmal für die vielen Hinweise!

Ich würde jetzt als nächstes folgendes probieren:
1. Dickeres (Säge)-Furnier finden
2. Flächenleim (332.0) besorgen (leider hat der kleinste Eimer 4,5 kg und hält nur ein Jahr)
3. Zahnspachtel verwenden wg. Leimmenge (Welche?)

Wo ich mir nicht sicher bin ist das vorherige Wässern, es wird an einigen Stellen davon abgeraten. Wie seht ihr das? Danach muss ich auf jeden fall erstmal wieder glattpressen, oder?

Als "Breather Mesh" hatte ich ein Armierungsgewebe aufgelegt, das hat zumindest optisch gut funktioniert, es gab keine sichtbaren Lufttaschen.
Ich denke, mehr Druck (also mehr Unterdruck) hätte nicht geholfen. Das Problem war, dass das Furnier bis es in die Presse kam schon diese Wellen hatte, aber die aufliegenden Stellen sich auch mit großer Kraft nicht mehr verschieben ließen. Könnte es sein, das es ZU WENIG Leim war, so dass das "auspressen" der Wellen nicht mehr ging..

Ich werde weiter experimentieren... Falls ich Material finde ;.)
Ergebnisse später hier.

Grüße und Gute Nacht, Aschwin

Konrad Holzkopp
Beiträge: 1722
Registriert: Do 2. Nov 2017, 12:23

Furnieren, wird schon werden!

Beitrag von Konrad Holzkopp »


Guudden,

den Zahnspachtel am besten beim Leimlieferer mitbestellen, häufig kostenlose Beigabe des Herstellers.
Mal durchscrollen, da sind ein paar von verschiedenen von Leimherstellern abgebildet.
https://www.google.de/search?q=zahnspachtel+kleiberit&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjb_brH49vYAhVS5KQKHVPaB7UQ_AUICygC&biw=1012&bih=479

Den Umgang damit vorher mit Probestück, Pappe als Furnierersatz und Mehlpampe o.Ä. üben, sonst gibt es Sauerei.

Wasser würde ich nicht mehr aufbringen wollen, als der Leim bereits mitbringt.
Ordentliche Zulagen wären mir wichtig, beschichtete Spanplatten oder besser noch Reste von Arbeitsplatten.

Vakuum halte ich ohne zusätzliche Zwingen nicht für das beste, der Druck ist mir zu niedrig. Allgemein wird
beim Furnieren von 2,5 bar ausgegangen.
Bei breiten Flächen kann man auch mittels Sprießen von der Decke im mittleren Bereich Druck aufbringen.

Alles Benötigte sollte vor der ersten Leimangabe bereit liegen, der Ablauf geprobt sein.
Ab dem ersten Leimtropfen auf dem Träger bis zur letzten Zwinge oder Sprieße heist es schnell und koordiniert zu Handeln!

Bei kühler und frostfreier Lagerung ist Weißleim, meinen Erfahrungen nach,
wesentlich länger lagerfähig als das häufig angegebene eine Jahr.
Man muss sauber entnehmen (gießen) und sollte keine Reste in das Gebinde zurückfüllen.

Gut Holz! Justus.

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