Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Das ganze Thema rund um die Holzbearbeitung wird hier diskutiert. Die Grenzen sind hier deutlich weiter gezogen als im Handwerkzeugforum. Wenn Du nicht sicher bist, wo Dein Beitrag hingehört, ist er wahrscheinlich hier am besten aufgehoben.
Johannes R
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Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Johannes R »


Ich habe schon einiges über die angeblichen Vorzüge der Felder Spiralhobelmesserwelle gehört, kenne aber niemanden persönlich, der mir aus eigener Erfahrung darüber berichten kann. Sollte es unter den Forumsteilnehmern jemanden geben, der schon damit gehobelt hat, würde mich speziell interessieren, ob diese Welle tatsächlich, ohne Ausrisse zu verursachen, hobelt. Ich hoble mit einer Hammer A3 41 mit Dreimesserwelle. Trotz neuer Messer kommt es immer wieder - wie gerade in Kirsche - zu Ausrissen, die die Verwendung des Brettes für den vorgesehenen Zweck ausschließen.

Sollte außerdem jemand bereits mit einem Diamantsägeblatt Erfahrung gesammelt haben, würde mich folgendes interessieren. Sägeblätter zum Auftrennen und Besäumen haben große Zahnzwischenräume für den Abtransport der Späne. Ein Diamantsägeblatt ist anders gebaut; ist es trotzdem für Längsschnitte in stärkeren Hölzern zu empfehlen ?

Liebe Grüße, Johannes.

Uwe Behle
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Re: Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Uwe Behle »


Das würde mich ebenfalls interessieren. Die Hobelwelle wird in einigen youtube videos sehr gelobt und zum Diamantsägeblatt kenne ich nur ein Video von Marius Hornberger (der hat einen youtube Kanal in dem er eine Menge selbst baut).
Ggf. könntest Du ihn mal direkt fragen, denn er hat sich in dem Video sehr positiv zum Diamantsägeblatt geäußert. Er sagt, es wäre für alles geeignet.
Allerdings ist der Preis schon recht hoch. Dafür kriegt man ein halbes Dutzend HM-Sägeblätter...

Ob die HM-Hobelwelle mit einzelnen Wendeplatten trotz ziehendem Schnitt so scharf wie ein HSS-Messer ist, ist eine spannende Frage - bei Fräsern gilt ja im allgemeinen, daß HSS schärfer ist. Allerdings scheint es bei HM in den letzten Jahren Fortschritte zu geben.

Martin Sprandel
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Re: Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Martin Sprandel »


Grüß Dich Johannes,

ich bin auch gerade dabei mir u.a. eine Hobelmaschine zu zulegen. Es wird in meinem Fall auch die A3 41 mit Spiralhobelwelle werden:

Felder stellt gewisse Vorteile in den Vordergrund:

1.) Lautstärke:
In einem Produktvideo vergleicht Felder zwei Maschinen mit und Ohne Spiralhobelwelle. Im Display des Messgerätes werden ca. 13 Dezibel weniger angezeigt. Felder selbst wirbt mit 10 db weniger. Ich hatte bei meinem Händler, allerdings nur mit Handy und App, ca. 5 - 7 db weniger gemessen. Das sind, da die Lautheit in Dezibel gemessen, logarithmisch und nicht linear hoch gerechnet werden, immer noch 30-40% weniger, ABER wie gesagt nur mit einem Smartphone gemessen.
2.) Volumen der Hobelspäne:
Ein Feldervertreter gab an, dass sich durch die kürzeren Späne das Volumen im Beutel um ca. 20 - 25% reduziert. Für den Hobbyschreiner sicherlich unerheblich.
3.) Hobelergebnis:
Ein wirklich wichtiger Punkt neben der Lautstärke ist das bessere Hobelergebnis. Dies wird damit begründet, dass die Hobelmesser aus Hartmetal sind und leicht aus dem Winkel sind und sich dadurch ein leicht ziehender Schnitt ergibt.
4.) Hobelmesser:
Felder gibt an, dass die Wendeplatten pro Schneide die 20fache Standzeit haben im Vergleich zum einfachsten Hobelmesser. Zum besseren Hobelmesser schätze ich sind es die etwa 4 - 5fache Standzeit.

Ich habe mich nach wirklich langer Überlegung für die Spiralhobelmesserwelle entschieden.

Meine Sicht der Dinge:
Zu 1.)
Ich versuche tatsächlich Vieles um die Lautstärkeentwicklung so gering wie möglich zu halten. Neben dem Austausch von Blechtür und Dämmung der Werkstatt wird auch dies eine Maßnahme sein, die hoffentlich dazu beiträgt keine Diskussion mit dem Nachbar zu bekommen. Manch einer entgegenet, dass die Absaugung ja auch so laut sei, daher wird diese bei mit auch Schallgedämmt werden.
Zu 2.)
Wie beschrieben, für mich nicht relevant. Eher für Profis.
Zu 3.)
Ich hatte mit einem Verkäufer gesprochen. Bei Weichhölzern sei das Ergebnis nicht besser, hingegen bei Harthölzern soll das Ergebnis wirklich besser sein. Jede Medaillie hat aber zwei Seiten. So sollen frische, nasse Hölzer u.U. dazu neigen, dass Fasern ausreißen und zwischen den Wendeplatten hängen bleiben können.
Zu 4.)
Die Wendeplatten sind, nennen wir es beim Namen, teuer!
Ich habe daher folgende Rechnung angestellt:
Bei der Hammer A3 41 sind in der ersten "Bezahnung" 63 Wendeplatten (4 Schneiden) enthalten. 10Stk.-Set 48€ (!!!)
Die normale Welle hat 3 Systemmesser (zwei Schneiden pro Messer). 3er Set HS-Messer 60€.

Einmal alle Wendeplatten wechseln kostet somit 63 x 4,8€= 302,40

Nun möchte man ja das Ergebnis haben, wenn beide Systeme im Bezug auf den Schneidenverbrauch zu vergleichen.

Vergleich:

Messerpreis x 2 (da nur zwei Schneiden) x 3 (Ausgleich für schlechtere Standzeit, Verkäufer meinte 4 - 5 fache, aber ich nehme zur Sicherheit nur "3" an) = 360€

Damit aber immer noch 60€ teurer im Vergleich zu dem Wendeplattensystem.

Extra Punkte:
Reinigungsaufwand, hier sollte einem klar sein, dass das Wendeplattensystem viel mehr Zeit beansprucht als bei Systemhobelmessern. Mit dem richtigen Harzlöser und etwas Zeit sollte das aber auch gehen. Felder meint etwa 20-25 Minuten. Ich rechne mal mit einer Stunde, für mich aber kein Problem - Hobbyschreiner.

Reinigungsset: Gibts für 166€ klingt teuer, die Summe der Einzelkomponenten ist aber auch so teuer und man hat nicht die Box und das Felder-Zahnbürstchen... Spaß beiseite. Das Set ist im Preis schon i.O. obwohl hier Felder sicher mehr verkaufen könnte, wenn der Preis etwas günstiger wäre (Preiselastizität). Ich habe mich aus einem anderen Grund dagegen entschieden. In dem Set ist ein Drehmomentschlüssel mit fester Einstellung '(5Nm) drin. Für den Preis des Drehmomentschraubendrehers bekomm ich aber auch einen einstellbaren - vielleicht kann ich den ja mal bei etwas anderem gebrauchen.

Das war meine Sicht der Dinge und das Meiste nur Theorie. Praxisberichte würden mich interssieren.

Noch kurz zu dem Diamantsägeblatt - einmal nen Nagel erwicht und 350€ weg, das hält auch das Sägeblatt wahrscheinlich nicht aus. Im Katalog wird 50% geringere Lautheit zu herkömlichen Sägeblättern angegeben. Inzwischen sind aber fast alle Sägeblätter auch "Geräuschgedämmt" - Vergleich habe ich bislang noch keine gefunden.

Schönen Gruß

Martin



Dietrich
Beiträge: 4730
Registriert: Mo 27. Okt 2014, 22:01

Re: Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Dietrich »


Hallo Martin,

vielen Dank für Deine Ausführungen, die sich bis auf die Punkte Oberflächenqualität und Wechselzeit auch ganz realistisch anhören.
Selbst nutze ich einen Fügefräser mit diesen Vorschneider-Plättchen von Brück.
Man sieht eigentlich immer leichte "Bahnen" auf dem Holz und langfasrige Hölzer wickeln sich gern um die Plättchen.

Ein Wechsel von 63 Messern in 60 Minuten, also weniger als 1 Minute/pro Messer klingt für mich wenig realistisch,
jeder einzelne Sitz muß peinlich sauber sein, und die bereits gebrauchten Messer, die evtl. nur gedreht werden auch.
Für mich klingen 3-5 Minuten durchaus nicht übertrieben, was aber eine Gesamtwechselzeit ergibt die das System
uninteressant macht.
Ein Großteil meiner zur Verfügung stehenden Werkstatt-Zeit möchte ich nicht mit Messertauschen verbringen,
und auch ein ständig hinaus geschobener Messerwechsel mit Ausstausch einzelner Klingen die besonders schadhaft sind,
ist keine Lösung sondern Pfusch.

Gruß Dietrich



Theo Kern

Re: Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Theo Kern »

[In Antwort auf #87506]
Ich habe die Felder Spiralmesserwelle in der Abrichte und im Dickenhobel.
Das nun seit einem Jahr und ich bin nach wie vor davon begeistert.
Ausgehobelt habe ich in der Zeit ca. 10-12m³ Massivholz (Kirsche, Eiche, Buche, Hainbuche, Robinie).
Gedreht habe ich in der Zeit zwei Messerchen wg. eines Nagels.

Ich kann auch gar nicht absehen wann das erste kpl. Drehen der Plättchen anstehen würde.
In jedem Fall hat der Verkäufer mit der 5-fachen Standzeit untertrieben. Die Plättchen halten mit Sicherheit weit länger.
Nach meiner bisherigen Erfahrung vermutlich ca. 40-50m³ bei einer Kombimaschine.
Erst dann muss wohl alles ersetzt werden.

Das drehen, oder der Austausch, der Plättchen ist natürlich wesentlich zeitaufwändiger als z.B. der Messerwechsel bei einer Tersawelle.
Dafür aber halt viel seltener nötig.

Beide Maschinen sind, im Vergleich zur normalen Hobelmaschine, regelrecht leise.

Das Hobelergebnis ist hervorragend, schleifen reduziert sich auf kurzes Drüberrutschen mit 180/240er Papier wenn das Ergebnis sehr gut sein soll.
Ein Hobelschlag ist nicht zu sehen.
Der Dickenhobel hobelt auch schwierigste Faserverläufe ohne Ausrisse. Dass man dazu nicht gerade 16m/Min einstellt versteht sich wohl von selbst.
Ich achte, gerade beim Dickenhobel, mittlerweile gar nicht mehr auf den Faserverlauf, spielt eh keine Rolle.

Reinigen (ich habe das Reinigungsset) musste ich da noch nie was. Allerdings verarbeite ich keine Nadelholz. Da kann es wegen des Harzgehaltes, ja anders aussehen.

Uwe Behle
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Re: Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Uwe Behle »


Nun ja, es werden hauptsächlich einzelne Klingen Defekte haben - ich sehe kein Problem damit. nur diese zu wechseln. Meine Hobelmesser haben auch nur an 1-2 Stellen eine leichte Scharte; das ist mit Schleifpapier in wenigen Sekunden am gehobelten Holz erledigt - dafür wechsle ich nicht den kompletten Satz; bei den Plättchen wäre das was anderes.

Da ich mit meinen HSS-Messern in 20 Jahren und ca, 10m³ Holz erst bei der dritten Messerseite bin (1 x komplett gewechselt und einmal die neuen Messer gedreht), denke ich daß HM noch immer auf der ersten Schnittkante sein würde. Die Plättchen haben vier Schneiden, können also vier mal gedreht werden; vermutlich hat Felder auch kein Spezialmaß genommen, sondern Standardplättchen eingesetzt. Ob die in größeren Mengen nicht woanders günstiger zu kriegen sind, bleibt offen.
Auf jeden Fall hätte ein Hobby-Schreiner erstmal jahrelang Ruhe damit.

Was anderes ist die Schnittqualität, da könnte es durchaus Probleme bei Weichholz geben. Feuchtes Holz würde ich sowieso nicht mit dieser Maschine hobeln. Wenn sowas häufig vorkommt, nehme ich eine Billigmaschine, die Dreck und Rinde abhobelt und mach die Feinarbeit dann mit der Qualitätshobelmaschine. HM ist nämlich empfindlich gegen Schock und bricht dann. Holz mit sandigen Verunreinigungen würde ich also nicht damit bearbeiten wollen.

Was das Diamantsägeblatt angeht, so sagt Marius, daß das Sägeergebniss deutlich besser als gehobelt ist - wie mit 600er Schleifpapier bearbeitet: https://www.youtube.com/watch?v=ewG3wakhbKs . Ich bin auch nicht sicher, ob ein Diamantblatt einen Nagel nicht alt aussehen läßt - das geht bei hohe Schnttgeschwindigkeit ja sogar mit HM-Blättern, wenn es nicht gerade Steilzahnausführungen sind oder Stahlnägel.
Aber natürlich ist der Preis für den Hobbyschreiner ein wesentlicher Aspekt. Marius hat so einiges an Gratiszuwendungen (sein CAD-router und auch der Pantoruter z.B.) durch seinen populären youtube-Kanal erhalten, es würde mich nicht wundern, wenn so ein Sägeblatt auch auf diesem Weg zu ihm gefunden hat.



Martin Sprandel
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Re: Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Martin Sprandel »


Grüß Dich Dietrich,

ich meinte mit einer Stunde die Reinigungszeit, die man aufbringen sollte vor (!) einem kompletten Messerwechsel.

Das kommt noch oben drauf, wobei ich glaube, wenn es mal sauber ist, ists eigentlich Schraube raus mit Akku - Schraube rein mit Drehmoment (evtl. unter einer Minute).

Ich verstehe Dein Argument bzgl. der Nutzung der Zeit und das ist auch in der Tat das, was mich hat hadern lassen, es ist für mich die Kehrseite der Medaillie, die ich aufgrund der Raumverhältnisse glaube wählen zu müssen. Mein Werkstatt ist im Aufbau begriffen, ebenerdig, schön groß, aber halt auch Nachbarn außen rum. Ich versuche daher in meinen Augen sinnvolle Maßnahmen zu ergreifen, um mich nicht im schlimmsten Fall einer Untersagung der Nutzung gegenüber zu sehen.
Daher sehe ich es nicht als Pfusch an sondern, wie oben bereits erwähnt die Kehrseite der Medaillie. Hätte ich noch 20 oder 50 Meter mehr zum nächsten Nachbarn, hätte ich mich möglicherweise für Systemmesser entschieden.

Bzgl. des Hobelbildes, wirst Du sicher recht haben. Ich hatte in der Vergangenheit die Gelegenheit an einem großen Eisenmonster, einer SCM, einer Martin, einer relativ neuen Felder (741) und meiner winzigen Blech Scheppach arbeiten zu dürfen. Keine dieser Maschinen hatte ein Bild geliefert, bei dem ich hätten sagen können - Ja, so lass ichs. Schleifen war bei sichtbaren Flächen daher stets notwendig. Das hatte ich in meiner Überlegung in der Tat mit einbezogen. Meine dennoch noch nicht allzu ausgiebige Erfahrung lässt aber noch nicht den Schluss zu, zu sagen ob es nicht auch Systeme gibt die komplett schleiffrei sind.

Der Verkäufer hatte im übrigen auch auf die "Bahnen" hingewiesen, v.a. wenn man einzelne lange genutzte Messer wechseln möchte z.B. wegen einer Nagelscharte. Wir sind uns beide wahrscheinlich einig, dass der Unterschied nicht allzu groß sein wird. Es gibt im Netz und vom Verkäufer den Tipp, die neue Schneide eher außen zu montieren und von dort eine noch scharfe aber bereits genutzte Schneide einzusetzten.

Ich denke die Maschinen in zwei bis drei Monaten zu bekommen und werde dann offen über die genauen Ergebnisse berichten.

Ich hoffe Ihr seht die "Berichterstattung" nicht zu einseitig - ich habe mich lange mit den klaren Vorteilen und den durchaus nervigen Nachteilen auseinander gesetzt.

Schönen Gruß

Martin :O)


Dietrich
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Re: Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Dietrich »


Hallo Theo,

10-12 m3 Laubholz in einem Jahr...im Hobbybetrieb?
Das entspricht rund 25 massiv gebauten Hobelbänken, im Jahr, hier spielt wohl die Magie der großen Zahl eine Rolle.
Zum vermuteten Holzvolumen pro Messersatz mit 50m2 verkneife ich mir einen Kommentar.

Gruß Dietrich

Johannes R
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Registriert: So 12. Nov 2017, 07:45

Re: Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Johannes R »


Danke für die bisherigen Beiträge. Ich vertraue der Aussage von Theo, dass ausrissfreies Hobeln mit der Spiralmesserwelle möglich ist. Wie bereits geschrieben arbeite ich mit einer Hammer A3 41 mit der Dreimesserwelle. Ich werde mich demnächst erkundigen, ob ein Wechsel dieser Welle gegen die Spiralmesserwelle zu vertretbarem Preis möglich ist. Den Umbau an der Maschine kann ich aufgrund meiner Kenntnisse selbst vornehmen. In eine neue Maschine zu investieren, scheint mir doch etwas übertrieben. Ich gehe davon aus, dass das für andere auch eine Option wäre und werde deshalb darüber berichten.

Liebe Grüße, Johannes.

Martin Sprandel
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Re: Spiralhobelmesserwelle, Diamantsägeblatt

Beitrag von Martin Sprandel »


Hallo Johannes,

ein einfaches Nachrüsten sei angeblich nicht möglich, da man nicht nur die Welle austauschen könne sondern das ganze Teil samt Lager etc. Die alte Welle wird auch nicht in Zahlung genommen.
Die Umrüstung würde wenn dann nur im Werk vorgenommen werden.

Da halte ich es für sinnvoller (ökonomischer) eine neue Maschine zu kaufen und die alte zu verkaufen. Wie ich bei meiner Recherche festgestellt habe, sind die Preise sehr stabil.

Schönen Gruß
Martin

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