Werkzeug für verdeckte Schwalbenschwanzverzinkung

[Gerhard]

Hallo zusammen,

Die Stechbeitel sind leidlich geschärft. Ungefähr zehnmal schärfer als in den letzten 30 Jahren (Danke nochmal an alle, die auf den Thread "Anfängerfrust beim Schärfen" geantwortet haben). Jetzt soll es losgehen: Verdeckte Schwalbenschwanzverzinkung. Für mich die schönste Eckverbindung und bisher immer sowas wie Hexenwerk.

Ich habe mir für den Anfang sicher viel vorgenommen, aber sind ja auch nur erste Versuche in Abfallholz.

Ein erstes Problem war das Anreißen der Zinken, aber da läßt sich sicher mit einfachen Mitteln eine Führung bauen.

Ein zweites Problem sind die Ecken in der Zinkenseite. Da komme ich einfach nicht hin. Wahrscheinlich war der Winkel der Zinken etwas groß, aber auch anders scheint mir das schwierig zu sein.

Brauche ich da eventuell sowas wie "Schrägbeitel" ? Oder liegt´s generell an meiner Technik.

Wenn Ihr irgendwo eine Anleitung kennt (am besten mit Bildern) würde ich mir das mal gerne anschauen. Das Buch, das ich zu dem Thema habe ("Handbuch der Holzbearbeitung" von Jackson / Day) wird nach dem Anreißen und Sägen plötzlich ziemlich vage. Da steht dann nur noch "von oben einstechen und von vorne ausstemmen".

Zur Zeit stehen mir 4 verschieden breite, gerade Stechbeitel und Japansägen zur Verfügung.

Viele Grüße,
Gerhard

[Christof Hartge]

Lieber Gerhard,
sind die Zinken einfach verdeckt, oder doppelt verdeckt. Sollte letzteres der Fall sein, will ich lieber schweigen, daran habe ich mich noch nicht gewagt.

Zu den einfach verdeckten Zinken: Ja die Innenecken sind ein Problem. Schrägbeitel sind genau für diesen Zweck vorgesehen. Wenn du sie nicht hast, kommst du möglicherweise erstmal mit einem schmalen Stecheisen weiter und dann mit einem scharfen Messer, das einen schrägen Anschliff hat. Höchste Präzision erreicht man immer wenn man erst das Hirnholz absticht. Wenn man zuerst das lange Holz abhebt, weiß man nie was passiert.

Es gibt Beitel mit schrägem Anschleif und SDchnitzmesser. Friedrich hat vor einiger Zeit vorgeführt, wie man Schnitzmesser fürunserer Zwecke einsetzten kann.

Viele Grüße, Christof.

[Gerhard]

Hallo,

ich habe am Anfang geschrieben, daß mir verdeckte Zinken bisher immer wie Hexenwerk vorgekommen sind.
Doppelt verdeckte Zinken habe ich bisher immer als vollkommen utopisch verworfen. Bzw. wenn ich was über Holzverbindungen lese, ist das die Stelle, an der ich kurz mit den Augen Rolle und die Lektüre beende.

Gerhard

[Christof Hartge]

Geht mir ganz genau so, Gerhard. Und jetzt die Frage:

Hat es schon mal irgendeinen der geschätzen Leserinnen und Leser dieses Forums gegeben, der jemals eine doppelt verdeckte Zinkung ausgeführt hat?

Nicht mal bei den Amerikanern habe ich sowas bisher im richtigen Leben gesehen.

Viele Grüße, Christof.

[Urs]

Hallo Gerhard

Ich steh genau vor der gleichen Aufgabe, bin aber effektiv noch Anfänger.
Ich will ein Schubladenmöbel aus jenem Holz bauen, nach welchem unsere Familie den Namen hat: Esche.

Im Moment bastle ich am 8. Musterstücklein, dem 2. in Esche. Vorher habe es mit Fichte, Kiefer (ohne Hammer möglich nur von "Hand" gestossen), einem Abfallstück Abachi und mehrfach mit Buchenleimholz versucht. Die Resultate waren ernüchternd aber doch stetig besser, so dass ich die Hoffnungen nicht aufgegeben habe. An Werkzeugen habe ich (für die letzten 4 Versuche) noch die Sägelehre von Veritas (ein echter Sprung nach vorne für mich) und die Schrägbeitel von Berlin.Übrigens: Bei verdeckten Zinken macht man mit der Säge die Abdeckung der Sägelehre kaputt (steht zwar in der Anleitung, was ich aber erst nachträglich gelesen habe, zuerst hatte ich mal wieder einen Schreck. Typischer Fall von RTFM, wie unten auch).

Es ist klar, dass die Ecken der halbverdeckten Zinken ein Problem sind, aber nicht dass ich nicht hinkomme (mit den Schrägbeiteln eigentlich kein Problem, wobei diese natürlich eine gewisse Breite der Zinkenzwischenräume voraussetzen, da sind die selbstgemachten von Friedrich natürlich praktischer), aber ich habe gemerkt, dass ich noch ein zu ungeübtes Auge habe, um zu erkennen, ob die gestochene Fläche effektiv parallell zur Brettobefläche ist oder nicht. Der Lehrer im Kurs rät zum Hinterstechen (steht auch so in der Anleitung von Veritas), aber hier muss man aufpassen, dass man nicht zuviel des Guten macht, um die Stabiltät der Verbindung nicht zu schwächen.

Mehr Mühe hatte ich zunächst damit, die Flanken wirklich exakt zu sägen. Auch mit der Sägeführung. Was bedeutet es, wenn in der Anleitung von Veritas steht, die Führung müsse "exactly on the outer tip of the mark" sein? Muss die Führung den Anriss berühren, halb oder ganz abdecken? (Ich markiere mit einem 0.5mm Fineliner). Im Moment glaube ich, mit einem Berühren (da immer der Abfallteil aussen ist, wird die Markierung ganz weggesägt) die besten Resultate zu erzielen. Wenn die Flanken nicht stimmen, habe ich den Trick noch nicht recht raus, die Öffnungen mit den Beiteln nur geringfügig zu verbreitern. Hier muss ich noch üben. Bisher ging es am ehesten mit einer Feile. Das ist aber währscheinlich nicht so comme il faut.

Ein weiteres Problem ist die Grundlinie. Ich hatte in einem früheren Thread hier gelesen (und dankbar aufgesogen), dass man die Grundline zuerst exakt schneiden soll (jemand schrieb eindrücklich davon, hier den Hammer praktisch nur mit Schwerkraft fallen zu lassen) und dann eine erste Schicht abzuheben, damit beim weiteren Stechen mit dem Stemmeisen der Beitel Halt hat und nicht von der Fase Richtung Spiegelseite abgedrängt wird. Wie gesagt einleuchtend - und dennoch habe ich hier dauernd Fehler gemacht. Jetzt schneide ich mit einem Messer (ähnlich wie jenes von Christoph) und hoffe, dass beim aktuellen Muster die Grundlinie besser schliesst. Veritas rät, zuerst ca. 1,5mm Überstand stehen zu lassen und diesen erst am Schluss abzustechen. Das hat sich bei mir nicht bewährt, da bin ich zu wenig geschickt.

Bei allen Schwierigkeiten muss ich gestehen (wenn wir hier unter uns sind) bin ich über meine Fortschritte (auch wenn sie klein und mit Rückschlägen gemischt sind) doch ein wenig stolz und wenn die andern im Kurs mit Schleifen und Fräsen Krach und Staub machen und ich bloss Splitter und Späne produziere, sehne ich mich nicht nach den Maschinen zurück (die ich natürlich für andere Aufgaben weiter verwende).

Getröstet hat mich auch der Hinweis, dass die Schreiner in der Lehre dies auch nicht nach 1-2-Malen beherrscht haben. Es gibt ja keinen Grund, weshalb ich hier schneller sein soll - im Gegenteil.

Ich bin interessiert von Deinen Fortschritten zu hören

Mit solidarischen Grüssen
Urs

[Gerhard]

Hallo Urs,

Du bist da sicher schon weiter wie ich. Ich suche noch die richtige Anleitung und das richtige Werkzeug. habe also gerade meinen ersten Versuch gemacht, der schon grobe Mängel an Technik und Werkzeug gezeigt hat.

Zum einen ist das sicher das Anreißen. Da würde ich mir gerne eine Anreißhilfe bauen, leider bremst mich aber der Sonntag in meinem Tatendrang. Mit anderen Worten: Kreissäge/ Fräse ist nicht drin heute. Und von Hand wird das nix.
Meine Schmiege ist im Moment leider "außer Haus", da geht es im Moment also nicht weiter.
Mitdem Anreißen zu tun hat sicher auch das Problem mit der Strich- und Sägeblattdicke. Normalerweise verwende ich zum Anzeichnen Druckbleistifte mit weicher 1mm Miene. Hier bin ich auf 0,5 mm. Ein halber Millimeter ist eine ganze Menge. Mit der Anreißnadel bzw. dem Streichmaß komme ich auch nicht weit. Meine Übungsbretter sind Weichholz, da folgt mir die Nadel zu oft der Faser, wo sie dem Lineal folgen sollte.

Noch ein Anreißproblem: Mein Buch beschreibt das Vorgehen so, daß zuerst die Schwalbenschwänze geschnitten werden, dann die Zinken.

Auf "http://www.schreiner-seiten.de/verb/index.htm?/verb/v_zinkung-halbverdeckt.htm" habe ich eine Anleitung gefunden, die umgekehrt vorgeht.
Also die Zinken zuerst.

Viele Grüße,
Gerhard

[Christian Aufreiter]

Hallo, Gerhard,

wie ich gelesen habe, gibt es keine richtige und keine falsche Vorgangsweise, wenn es darum geht, ob zuerst die Zinken oder die Schwalbenschwänze gesägt werden. Im angelsächsischen Raum ist wohl die in deinem Buch beschrieben Technik üblich, hier geht man sichtlich anders vor.

Gutes Gelingen!

Christian

[Gerhard]

Stimmt. Das Buch stammt von einem englischen Autor. Der Autor ist glaube ich auch Autodidakt. Das schienen mir erstmal gute Voraussetzungne (abgesehen von einer guten Bewertung bei Amazon).

Wenn ich mal davon ausgehe, daß es sinnvoller ist, das einfacher zu fertigende Teil den Ungenauigkeiten (Asche auf mein Haupt) des komplizierteren anzupassen, scheint mir das der richtige Weg.

Hat noch jemand gute Tips zum Them Anreißen? Ich muß ja mindestens so genau anzeichnen können, wie ich die Teile fertigen kann.

Gerhard

[Jelinek Georg]

[In Antwort auf #101118]
Hallo zusammen

Ich habe vor 25 Jahren mal Tischler gelernt und da haben wir, soweit ich mich erinnern kann, die halb verdeckten Zinken mit einer Ziehklinge gemacht.Einfach schräg einsägen so weit es geht dan die Ziehklinge von oben also an der Hirnholzseite ansetzen und vorsichtig nach unten schlagen.

mfg jeli

[Dieter Schmid]

Hallo Georg,

Deine Methode kann ich nur bestätigen, so hat man es mir auch mal gezeigt und es funktioniert gut. Am besten nimmt man eine alte nicht zu dicke Ziehklinge und haut mit dem Holzhammer drauf.

Viele Grüße
Dieter