Kaufberatung - Westliche Handsägen

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Benutzeravatar
Thomas.M
Beiträge: 163
Registriert: So 3. Jan 2021, 20:57

Kaufberatung - Westliche Handsägen

Beitrag von Thomas.M »


Hallo liebe Holzwerker,

ich habe in meiner bisherigen eher kurzen Holzwerker"karriere" immer auf Japansägen gesetzt. Nachdem ich dies im Internet gelesen habe ist mir allerdings selbst auch bei Schwalbenschwanzzinken aufgefallen, dass die Säge selbst dabei stark verläuft.
Daher und da mich das Sägenschärfen interessiert, möchte ich mich nun mal mit westlichen Sägen befassen. Nun ist jedoch die Frage, welche Säge???

Zunächst scheint mir ein Fuchsschwanz für die gröberen Arbeiten sinnvoll. Da ich auch nicht über elektrische Sägen verfüge, werde ich immer wieder auch längere Schnitte mit der Säge verrichten müssen.
Für mich kommt auf jeden Fall ein Gebrauchtkauf in Frage. Viel gelesen habe ich schon von den Disston-Sägen. Aber worauf achte ich hier nun beim Kauf? Welches Modell? Eigentlich würde ich gerne eine eher kurze Säge nehmen, damit sie auch in meine Werkzeugkiste passt. Ist das überhaupt sinnvoll oder haben längere Sägen eher ihre Vorteile?

Außerdem benötige ich eine Feinsäge, um Zinkenverbindungen und feine Schnitte zu sägen. Hier habe ich bisher noch gar keine Ideen.

Nun gibt es ja auch immer wieder die Diskussion, ob man nun eine Säge für den Quer- und eine für den Längsschnitt benötigt. Ich habe bei meiner Japansäge immer beide Seiten sehr geschätzt. Gibt es diesen Unterschied eigentlich bei Fuchsschwänzen?

Kommt man also mit jeweils zwei Sägen für jeden der beiden Anwendungszwecke aus?

Über ein paar Ratschläge wäre ich sehr dankbar :-)

Herzlichen Gruß
Thomas

Pedder
Beiträge: 5672
Registriert: So 8. Dez 2019, 14:41
Kontaktdaten:

Re: Kaufberatung - Westliche Handsägen

Beitrag von Pedder »


Hallo Thomas,

als Erstes: Herzlich Willkommen auf den netten Seiten des Internet!

Zu den Sägen: Bei gebrauchten ist die individuelle Beschaffenheit wichtiger als die Marke.
Kein Rost, nicht verbogen, am liebsten nicht völlig tot gefeilt.Der Griff sollte kröftig aussehen, dann ist meisten das Blatt auch in Ordnung.
Gute Sägen findet man in England. Spear & Jackson werden immer noch unterbewertet.

Deine Fehlerbeschreibung klingt danach, dass Du den Winkel beim Ansetzen nicht hast und dann nachkorrigieren musst.
Oder wirklich grobe Holz und ein viel zu dünnes Sägeblatt nimmst.

Im ersten Fall helfen ein paar hundert Schnitte sehr. im zweiten Fall vor allem passenderes Holz.

Reichen 4 Sägen? Ich finde 5 Sägen gut:
e) Fuchsschwanz in Längsschnitt 70cm lang mit 6-8tpi (Hand saw)
b) Fuchsschwanz Absetzschnitt 55 cm Lang 10 tpi (Panel saw, Hand saw)
d) Rückensäge 35-40 cm Längschnitt 10 tpi teneon saw
a) Rückensäge 30 cm Absetzbezahnung 12 tpi (Carcase saw findet man aber so nicht. Tenon saw umfeilen)
c) Rückensäge 25 cm längschnitt 17 tpi (dovetail saw, gents saw)

Die Buchstaben geben an, in welcher Reihenfolge ich anschaffen würde.
Je feiner es wird, umso eher würde ich neu kaufen.

Liebe Grüße
Pedder

Friedrich Kollenrott
Beiträge: 3188
Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09

Re: Kaufberatung - Westliche Handsägen

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


Hallo Thomas,

meine Entwicklung von den Japansägen zu den selbstgefeilten westlichen war Deiner ähnlich.

Zur Auswahl gebrauchter Sägen, ihrem Herrichten und Schärfen habe ich in meiner Schärfanleitung (falls Du die nicht kennst: Link "Schärfprojekt" oben auf der Website des Forums) Einiges geschrieben, das will ich hier nicht wiederkäuen.

Welche Sägen man braucht? Da werden sich wohl kaum zwei Holzwerker einig sein, das hängt ja davon ab, welche Holzarbeiten man macht, welche guten oder schlechten Erfahrungen man hinter sich hat und was einem so über den Weg gelaufen ist oder auch nicht (wie bei anderen Dingen im Leben auch).

Längs- und Querschnittbezahnungen sollte man beide haben, doch.

Also, wenn meine Werkstatt abgebrannt wäre, würde ich folgende Handsägen möglichst bald beschaffen:

1. 2 Fuchsschwänze, einer Längsschnitt, einer Querschnitt. Zahnteilung etwa 2,5 bis 3mm. Die Sägen selbst nicht sehr lang, etwa 350 bis 400 mm Blattlänge, die viel längeren Fuchsswänze von Disston und Konsorten sind zum Zimmern, in der Werkstatt aber eher unhandlich. Fuchsschwänze sind aber unverzichtbar für sehr tiefe Schnitte und außerdem besonders gut zu steuern.

2. 2 Rückensägen (eine längs, eine quer) mit Pistolengriff o. offenem Griff, mit Schnittiefe min. 70mm (Vorsicht bei alten Schätzchen, da ist oft nur noch eine deutlich geringere Blattbreite übrig!) Zahnteilung etwa 2 mm, Blatt etwa 300 mm lang. Braucht man für präzise Schnitte größerer Tiefe.

3. 2 Feinsägen (die mit den gedrechselten Griffen) eine längs, eine quer. Die mit Längsschnittbezahnung etwa 250 mm lang, die für Querschnitte gern etwas kürzer . Zahnteilung nicht zu fein weil man die Sägen doch auch schärfen will. Meine neueren sind "William Greaves" von Flinn, sehr preisgünstig und zu empfehlen, Zahnteilung 1,7 mm. Meine Querschnitt- Feinsägen haben eine Bezahnung mit 30° Neigung, das gibt einen butterweichen und ausriussarmen Schnitt. Die Feinsäge (längs) benutze ich vor allem zum Sägen von Zinken (eine "Zinkensäge" mit Pistolengriff habe ich gar nicht), die mit Querbezahnung zum Sägen von Zapfenbrüsten und Ähnlichem.

Natürlich habe ich noch Einiges an Sägen darüber hinaus. Abe die oben aufgezählten wären für mich schon eine ordentliche Grundausstattung. Spannsägen (Gestellsägen) habe ich nicht aufgeführt. Meine sind bis auf eine selbstgebaute längst ausgemustert, ich mochte sie nie besonders gern. Nur wenn man viel schaffen will oder muss, sind sie mit ihren dünnen langen Blättern sicherlich den anderen Sägen überlegen. Und sie bieten sich (z.B. in Kompaktform mit nur 400 oder 500mm langen Blatt ) besonders zum Selbstbauen an. Das kommt dann später.....

Grüße, Friedrich



Sebastian51
Beiträge: 167
Registriert: Fr 20. Jul 2018, 09:22

Re: Kaufberatung - Westliche Handsägen

Beitrag von Sebastian51 »

[In Antwort auf #151929]
Du hast ja schon die Erläuterungen unser sehr erfahrenen Holzwerker und Sägenbauer bekommen. Hier nochmal eine Betrachtung aus der "Junior" Perspektive. Ich wechsle stetig zwischen Europäischen Sägen und Japanischen Sägen und habe da noch keinen Favoriten.

Bei der online handtoolschool fängt man mit zwei Sägen an. Ein Fuchsschwanz für Querschnitt und einer feineren Rückensäge (14 TPI). Damit kann man nahezu alles bauen. Eine Querschnittsänge kann auch Längsschnitte, aber eben nicht sehr schnell. Das einzige was sie längs nicht wirklich gut kann, ist das Auftrennen von Brettern. Damit bin ich nämlich auf die Nase gefallen.

https://www.feinewerkzeuge.de/fuchs.html

https://www.feinewerkzeuge.de/dovetailsaw.html

Wenn man viel Holz von Hand zusägt machen spezialisierte Fuchsschwänze Sinn. Sprich Längsschnitt mit der entsprechenden Säge. Die Aussage von Friedrich, dass die langen 26 inch / 65 cm Blätter im englischen hand saws genannt schon etwas unhandlich sind, finde ich auch richtig. Alles was kleiner ist, ist im englischen streng genommen eine panel saw. Die englische Seite einer großen Versteigerungsplattform bietet eine reiche Auswahl. Wobei man die auch ab 35,- EUR neu bei feinewerkzeuge bekommst. Eine gute gebrauchte Diston gibt es in Europa auch selten unter 30,- EUR. Spear & Jackson oder andere Hersteller aus Sheffield sind da eine Alternative. Hier eine Seite, die viele alte Hersteller nennt und grob einsortiert. https://woodandshop.com/woodworking-hand-tool-buying-guide-handsaws/#bestsawbrands

Mit den deutschen Rahmensägen tue ich mich etwas schwer. Allerdings kriegt man die gebraucht für 5 Euro das Stück in Deutschland.

Seitdem ich angefangen habe Europäische Sägen zu verwenden, habe ich einen großen Fuchsschwanz für Querschnitt von Pax / Thomas Flin und eine Carcasse saw / Rückensäge 35 cm von Bad Axe die eine Hybridbezahnung (Mischung zwischen Längs- und Querschnitt) hat. Das Sägeblatt kann aber nicht tief sägen. Es eignet sich also nicht für große Zapfen.

Ich vermisse eine Säge mit etwas mehr Platz unter dem Rücken (engl. Tenant saw) und einen großen Fuchschwanz für Längsschnitte. Letzteren habe ich gerade ersteigert und den ersten werde ich im Herbst in einem Kurs bauen.

Manchmal verwende ich feine Dozuki (jap. Rückensäge), aber eigentlich funktioniert die Carcasse Saw für nahe alles.

Ich finde, dass vier Sägen ein guter Start sind.
- Fuchsschwanz 24 - 26 inch Längsschnitt
- Fuchsschwanz 24 - 26 inch Querschnitt
- Feinere Rückensäge / carcase saw (nicht sehr fein)
- Große Rückensäge / tenant saw

Den folgenden Artikel finde ich auch hilfreich. http://www.badaxetoolworks.com/pdf/FC262_Need_Want.pdf

Erwähnenswert sind noch die Europäischen und Deutschen Sägenbauer, die handwerklich besonders schöne Sägen bauen. Pedder gehört ja auch dazu.

Viele Grüße

Sebastian



Benutzeravatar
Thomas.M
Beiträge: 163
Registriert: So 3. Jan 2021, 20:57

Re: Kaufberatung - Westliche Handsägen

Beitrag von Thomas.M »


Hallo in die Runde,

vielen lieben Dank schonmal für eure Antworten. Das sind schonmal sehr gute Tipps, die mir bei der Suche helfen werden.
Mal schauen, was sich finden lässt. Es scheint ja auf der Insel viele alte Fuchsschwänze und Rückensägen zu geben, aber durch den Versand und teilweise hohen Preis ist es doch fraglich, ob ein PAX-Fuchsschwanz oder eine Veritas Rückensäge von Dieter Schmid nicht doch die "günstigere" Variante ist.
Wahrscheinlich muss man einfach lange beobachten und dann doch zuschlagen, wenn mal ein günstiges Angebot dabei ist. Zumindest sind die gebrauchten Sägen nicht billig...qualitativ werde ich als Anfänger vermutlich auch keinen großen Unterschied feststellen können.

Besten Gruß
Thomas

Micha P
Beiträge: 279
Registriert: Di 16. Jun 2020, 22:16

Re: Kaufberatung - Westliche Handsägen

Beitrag von Micha P »

[In Antwort auf #151929]
Hallo Thomas,

auch ich heisse dich herzlich wilkommen im Forum.

Bisher wurden dir in erster Linie Fuchsschwänze empfohlen. Ich oute mich als Fan der Gestellsäge und empfehle:

Gestellsäge 70 cm - 4 mm Zahnteilung für Längsschnitte
Gestellsäge 70 cm 3 mm Zahnteilung - Absetzsäge
Gestellsäge 60 cm 2,5 mm Längsschnitt - für feine Längs- oder Querschnitte - die setze ich auch fürs Zinken ein
25 cm Feinsäge für feines Zinken

Dann habe ich noch zwei Fuchsschwänze 50 cm einen mit 5 mm Zahnteilung für LS und einen mit 3 mm QS, die ich aber fast nicht einsetze, wenn dann eigentlich nur, um Plattenmaterial zu sägen wenn es die Schnittiefe erfordert - aber das auch äußerst selten.

Viele finden Gestellsägen zu unhandlich - aber es ist nur eine Frage der Übung. Die Übungszeit ist mit dem Resultat schneller präziser Schnitte ausgesprochen gut investiert.

Hier mal ein Beitrag von mir, wo ich beide Typen in der Leistung vergleiche.

http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/page/1/md/read/id/66643/sbj/saegetest-ls-fuchsschwaenze-gegen-gestellsaegen/

Gestellsägen kannst du dir auch einfach selber bauen und die sind bei weitem nicht so teuer, wie Fuchsschwänze.

Denk nur mal drüber nach.

LG Micha

Micha P
Beiträge: 279
Registriert: Di 16. Jun 2020, 22:16

Korrektur

Beitrag von Micha P »


Hallo Thomas,

meine Gestellsäge für Längsschnitte hat 5 mm und mein LS-Fuchsschwanz 4 mm Zahnteilung.
Bitte den Fehler, zu entschuldigen.

LG Micha

Sebastian51
Beiträge: 167
Registriert: Fr 20. Jul 2018, 09:22

Re: Kaufberatung - Westliche Handsägen

Beitrag von Sebastian51 »


Danke für den spannenden Beitrag. Vielleicht sollte ich meine Gestellsägen doch nochmal häufiger in Anspruch nehmen.

Viele Grüße

Sebastian

Benutzeravatar
Thomas.M
Beiträge: 163
Registriert: So 3. Jan 2021, 20:57

Re: Kaufberatung - Westliche Handsägen

Beitrag von Thomas.M »

[In Antwort auf #151929]
Hallo zusammen,

also danke erstmal nochmal vielmals für die vielen Ratschläge. Ich denke, dass ich - so langsam zumindest - etwas weiterkomme, was die Auswahl meiner Sägen angeht.
Ich denke, dass ich mich da erstmal an den Vorschlägen von Friedrich orientieren werde:
Also 2 kurze Fuchsschwänze, Längsschnitt und Querschnitt, 2,5 - 3mm Zahnteilung,
2 Rückensägen, Längsschnitt und Querschnitt mit möglichst großer Schnitttiefe und
2 Feinsägen, ebenfalls Längs- und Querschnitt (hier würde ich evtl. auf die günstigen William Greaves (https://www.feinewerkzeuge.de/fein.html) zurückgreifen, wobei ich hier noch nicht so sicher bin, ob mir ein Pistolengriff nicht vielleicht lieber wäre).

Grundsätzlich könnte ich mir bei allen Sägen auch vorstellen, sie gebraucht zu kaufen. Allerdings scheint mir das gar nicht so einfach zu sein. Folgendes ist mir bei der Recherche aufgefallen:
1. oft schon recht abgenutzt und bei Rückensägen geringe Schnitttiefe
2. meist aus England, da kostet dann schon allein der Versand 15€, womit das im Vergleich zu den William Greaves schonmal (zumindest preislich) wenig Sinn ergibt
3. für (scheinbar) gut erhaltene Stücke werden im Allgemeinen doch noch recht hohe Preise aufgerufen, wo man sich fragen darf, ob es nicht für 10/20€ mehr dann doch eine Neue sein darf.

Was meint ihr? Ich habe nun in erster Linie bei dem großen Online-Auktionshaus geschaut, da es gerade die bekannten Marken in Deutschland kaum zu finden gibt. Gibt es andere Tipps, wo man gut nach solchen (neuen oder gebrauchten) Sägen schauen kann?
Macht es Sinn, doch auch relativ viel Geld für eine ältere gut erhaltene Säge auszugeben oder macht der qualitative Unterschied den Preis nicht wett?

Besten Gruß
Thomas

Johannes M
Beiträge: 1587
Registriert: Di 21. Jul 2020, 09:09

Re: Kaufberatung - Westliche Handsägen

Beitrag von Johannes M »


Hallo Thomas,

falls Darmstadt für dich erreichbar ist, komm doch am kommenden Wochenende zum Holzwerkertreffen. Dann kannst du eine Reihe verschiedener Sägen ausprobieren und machst mehr Wissensfortschritte, als mit einem Monat Online-Recherge.

Es grüßt Johannes

Antworten