Ihr wolltet den Test - hier ist er - D2 vs PM-V11
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Rolf Richard
- Beiträge: 3390
- Registriert: Do 16. Mär 2017, 07:44
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Re: Ja, wir wollten! - sag ich jetzt mal
Solche Arbeiten sind meines Erachtens nach wichtig. Erstens erfährt man Neues, zweitens kann man auch aus Fehlern lernen. Aus eigenen wie auch aus fremden!
Auch wenn nicht alles unmittelbar zum Ziel führt - selbst ein Irrweg beinhaltet Erkenntnis! Und da gibts den alten Spruch: "Versuch macht kluch!"
Gruss
Rolf
Re: Wollten wir? - Klar!
[In Antwort auf #150855]
Hallo Daniel,
ja, wir wollen Ergebnisse von Arbeiten, Bau- und Testberichte und Bilder von Neuanschaffungen
und alles mögliche lesen und sehen! Vielleicht nicht jeder alles, aber sehr viele vieles!
Das besondere an diesem Forum ist für mich, dass sch immer mal wieder Menschen hinsetzen, was richtig ausarbeiten und dann präsentieren.
Von daher bitte ich darum, solche Beiträge wie rohe Eier anzufassen.
Deine in Teilen durchaus berechtigt Kritik war sicher nicht bös gemeint.
Aber wer da viel Arbeit reingesteckt hat, bekommt sie vieleicht trotzdem in den falschen Hals.
Liebe Grüße
Pedder
Hallo Daniel,
ja, wir wollen Ergebnisse von Arbeiten, Bau- und Testberichte und Bilder von Neuanschaffungen
und alles mögliche lesen und sehen! Vielleicht nicht jeder alles, aber sehr viele vieles!
Das besondere an diesem Forum ist für mich, dass sch immer mal wieder Menschen hinsetzen, was richtig ausarbeiten und dann präsentieren.
Von daher bitte ich darum, solche Beiträge wie rohe Eier anzufassen.
Deine in Teilen durchaus berechtigt Kritik war sicher nicht bös gemeint.
Aber wer da viel Arbeit reingesteckt hat, bekommt sie vieleicht trotzdem in den falschen Hals.
Liebe Grüße
Pedder
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Daniel Baum / DaBa
- Beiträge: 230
- Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16
Re: Wollten wir?
[In Antwort auf #150856]
Hallo Sascha,
vielleicht hast Du den angedeuteten Smiley ;-) übersehen.
Ich möchte weder Dein Experiment noch Dich in Person lächerlich machen und Reden schwingen schon grad gar nicht!
Ich muss der Welt (und Dir) aber auch nicht beweisen das ich schärfen bzw. hobeln kann. ;-) (für meine Holzarbeiten reichte es bislang jedenfalls)
Auch wollte ich keinen Vorschlag machen wie man die Oberflächengüte testen könnte (denn mir ist vollkommen klar, dass man das nicht objektiv messen kann), sondern nur deutlich machen, dass es für mich nicht relevant ist wieviele Meter ich unter bestimmten Bedingungen hobeln kann.
Ich halte den Vergleich schlicht für überflüssig wenn die Bedingungen nicht wirklich gleich sind. Daher war meine Kernaussage, dass eine Schneide mit 27 Grad empfindlicher ist als eine mit 30 Grad.
Das Veritas M4 verglichen hat wusste ich. Dabei handelt es sich aber auch um PM-Stahl und die Vorteile davon stelle ich auch nicht in Abrede. D2 hingegen ist ein konventioneller Stahl und sie erwähnen D2 als verbreiteten Werkzeugstahl wie O1 und A2 (die auch verglichen wurden). Meine Aussage dazu war, dass ich das interessant finde, sonst nichts.
Mir ist durchaus bewusst, dass nicht nur der Stahl selbst Einfluss auf die Schnittleistung hat sondern auch die durchgeführte Wärmebehandlung eine nicht unerhebliche Rolle spielt und ich denke, dass es diesbezüglich keine zwei absolut identische Hobeleisen gibt.
Die Kaufentscheidung für O1, A2 oder PM-11 war bei mir einfach abhängig von der Verfügbarkeit des entsprechenden Hobels. Wenn es den Hobel mit PM-V11 gab, habe ich ihn genommen. Ich würde aber kein bestehendes A2 Eisen gegen ein PM-V11 tauschen.
Also nochmal:
Ich wollte Dich nicht angreifen.
Mich störte nur der Absolutheitsanspruch in Deinem Video ein wenig.
Deine enthusiastische Video-Präsentation hat mich etwas amüsiert (besonders ab ca. Min. 13:40), was mich wahrscheinlich zu der scherzhaften Anspielung mit den Blasen verleitet hat.
Es tut mir leid wenn es bei Dir anders angekommen ist!
Gruß Daniel
Hallo Sascha,
vielleicht hast Du den angedeuteten Smiley ;-) übersehen.
Ich möchte weder Dein Experiment noch Dich in Person lächerlich machen und Reden schwingen schon grad gar nicht!
Ich muss der Welt (und Dir) aber auch nicht beweisen das ich schärfen bzw. hobeln kann. ;-) (für meine Holzarbeiten reichte es bislang jedenfalls)
Auch wollte ich keinen Vorschlag machen wie man die Oberflächengüte testen könnte (denn mir ist vollkommen klar, dass man das nicht objektiv messen kann), sondern nur deutlich machen, dass es für mich nicht relevant ist wieviele Meter ich unter bestimmten Bedingungen hobeln kann.
Ich halte den Vergleich schlicht für überflüssig wenn die Bedingungen nicht wirklich gleich sind. Daher war meine Kernaussage, dass eine Schneide mit 27 Grad empfindlicher ist als eine mit 30 Grad.
Das Veritas M4 verglichen hat wusste ich. Dabei handelt es sich aber auch um PM-Stahl und die Vorteile davon stelle ich auch nicht in Abrede. D2 hingegen ist ein konventioneller Stahl und sie erwähnen D2 als verbreiteten Werkzeugstahl wie O1 und A2 (die auch verglichen wurden). Meine Aussage dazu war, dass ich das interessant finde, sonst nichts.
Mir ist durchaus bewusst, dass nicht nur der Stahl selbst Einfluss auf die Schnittleistung hat sondern auch die durchgeführte Wärmebehandlung eine nicht unerhebliche Rolle spielt und ich denke, dass es diesbezüglich keine zwei absolut identische Hobeleisen gibt.
Die Kaufentscheidung für O1, A2 oder PM-11 war bei mir einfach abhängig von der Verfügbarkeit des entsprechenden Hobels. Wenn es den Hobel mit PM-V11 gab, habe ich ihn genommen. Ich würde aber kein bestehendes A2 Eisen gegen ein PM-V11 tauschen.
Also nochmal:
Ich wollte Dich nicht angreifen.
Mich störte nur der Absolutheitsanspruch in Deinem Video ein wenig.
Deine enthusiastische Video-Präsentation hat mich etwas amüsiert (besonders ab ca. Min. 13:40), was mich wahrscheinlich zu der scherzhaften Anspielung mit den Blasen verleitet hat.
Es tut mir leid wenn es bei Dir anders angekommen ist!
Gruß Daniel
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Daniel Baum / DaBa
- Beiträge: 230
- Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16
Re: Bitte, bitte...
[In Antwort auf #150861]
Hallo Friedrich,
ich gehöre ganz sicher nicht zu den Menschen die anderen die Köpfe einschlagen!
Ich weiß auch wirklich nicht wie Du darauf kommst, dass dies hier eskalieren sollte.
Gruß Daniel
Hallo Friedrich,
ich gehöre ganz sicher nicht zu den Menschen die anderen die Köpfe einschlagen!
Ich weiß auch wirklich nicht wie Du darauf kommst, dass dies hier eskalieren sollte.
Gruß Daniel
-
Daniel Baum / DaBa
- Beiträge: 230
- Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16
Zwei Worte und ein Fragezeichen
[In Antwort auf #150864]
Hallo Pedder,
ja der liebe Betreff
Ich wundere mich ehrlich gesagt etwas über die Reaktionen.
Mir war bislang nicht bewusst, dass ich Beiträge wie rohe Eier behandeln muss.
Ich habe tatsächlich den Grundsatz konstruktive Kritik zu üben und nur dann etwas zu schreiben, wenn ich zum Thema auch etwas beitragen kann.
Daher werde ich künftig auf das Schreiben besser verzichten, denn ich möchte doch nicht Gefahr laufen das jemand etwas in den falschen Hals bekommt.
Nur noch eines: Wenn ich mir viel Arbeit mit einem Werkstück mache, richtig Herzblut reingesteckt habe und am Ende mit mir zufrieden bin, dann kann ich gerade deswegen gut damit leben wenn jemand daherkommt und sag: Das gefällt mir nicht. Wenn derjenige mir dann auch noch erklärt was ihm nicht gefällt und es mich wurmt, dann mache ichs nochmal neu.
Ich finde das Fehler und damit verbundene konstruktive Kritik die besten Triebfedern für Verbesserungen sind.
Jetzt hab ich viel mehr geschrieben als ich wollte, es reicht, ich geh jetzt in die Werkstatt.
Gruß Daniel
Hallo Pedder,
ja der liebe Betreff
Ich wundere mich ehrlich gesagt etwas über die Reaktionen.
Mir war bislang nicht bewusst, dass ich Beiträge wie rohe Eier behandeln muss.
Ich habe tatsächlich den Grundsatz konstruktive Kritik zu üben und nur dann etwas zu schreiben, wenn ich zum Thema auch etwas beitragen kann.
Daher werde ich künftig auf das Schreiben besser verzichten, denn ich möchte doch nicht Gefahr laufen das jemand etwas in den falschen Hals bekommt.
Nur noch eines: Wenn ich mir viel Arbeit mit einem Werkstück mache, richtig Herzblut reingesteckt habe und am Ende mit mir zufrieden bin, dann kann ich gerade deswegen gut damit leben wenn jemand daherkommt und sag: Das gefällt mir nicht. Wenn derjenige mir dann auch noch erklärt was ihm nicht gefällt und es mich wurmt, dann mache ichs nochmal neu.
Ich finde das Fehler und damit verbundene konstruktive Kritik die besten Triebfedern für Verbesserungen sind.
Jetzt hab ich viel mehr geschrieben als ich wollte, es reicht, ich geh jetzt in die Werkstatt.
Gruß Daniel
-
Friedrich Kollenrott
- Beiträge: 3188
- Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09
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Daniel Baum / DaBa
- Beiträge: 230
- Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16
Änderung meiner Antwort an Friedrich
[In Antwort auf #150861]
Hallo Friedrich,
ich wollte Dich nicht falsch zitieren, die Zeit zum Ändern des Beitrages war aber leider schon abgelaufen:
Ich gehöre nicht zu den Menschen die sich mit anderen an die Köppe kriegen.
Ich habe niemanden angegriffen, keine Leistung klein geredet, sowenig wie ich mangelnde Wissenschaftlichkeit unterstellt habe und war auch sonst in keinsterweise übergriffig!
Einzig eine amüsierte Anspielung habe ich mir gestattet ein offenbar großer Fehler den ich sicher nicht wiederholen werde.
Gruß Daniel
Hallo Friedrich,
ich wollte Dich nicht falsch zitieren, die Zeit zum Ändern des Beitrages war aber leider schon abgelaufen:
Ich gehöre nicht zu den Menschen die sich mit anderen an die Köppe kriegen.
Ich habe niemanden angegriffen, keine Leistung klein geredet, sowenig wie ich mangelnde Wissenschaftlichkeit unterstellt habe und war auch sonst in keinsterweise übergriffig!
Einzig eine amüsierte Anspielung habe ich mir gestattet ein offenbar großer Fehler den ich sicher nicht wiederholen werde.
Gruß Daniel
-
Friedrich Kollenrott
- Beiträge: 3188
- Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09
Re: Zusammenhang Schärfe, Standhaftigkeit & Stahl
[In Antwort auf #150845]
Hallo Tom,
Schärfe, Schneidhaltigkeit (hohe Standzeit) und Stahl. Wie die zusammenhängen?
"Schärfe" ist am einfachsten zu definieren als Grad der Annäherung (der Schneide) an den theoretischen Optimalzustand "Radius Null". Wie scharf ein Eisen ist, hängt ausschliesslich davon ab, wie gut (wie geschickt und mit wie feinen Schleifwerkzeugen) es geschärft wurde. Wobei manche Stahl- Schärfwerkzeugkombinationen das Schärfen erleichtern. Aber in Prinzip kann man mit jedem Stahl die gleiche Schärfe erreichen. Auch grobkörniger Stahl kann optimal scharf gemacht werden (die groben Körner sind problemlos anschleifbar ).
"Schneidhaltigkeit" oder Schnitthaltigkeit ist die Fähigkeit des Werkzeuges, die Schärfe seiner Schneide bei Benutzung lange zu halten. Und da das Stumpfwerden ein allmählicher Prozess ist : Ein Werkzeug mit hoher Schneidhaltigkeit kann lange benutzt werden bis es nachgeschärft werden muss (hohe Standzeit), eines mit geringerer Schneidhaltigkeit nicht so lange. Schneidhaltigkeit ist vor allem vom Stahl (einschließlich seiner Wärmebehandlung) abhängig. Natürlich spielt auch die Schneidengeometrie (Keilwinkel) eine Rolle, aber normalerweise interessiert der Einfluss des Stahles und dann muss man natürlich Eisen mit gleicher Schneidengeometrie vergleichen. Ein Einfluss des Schärfens (Rauigkeit des Schneidkeiles) wird gelegentlich diskutiert, ich weiss nicht ob es da gesicherte Erkenntnisse gibt.
Grüße, Friedrich
Hallo Tom,
Schärfe, Schneidhaltigkeit (hohe Standzeit) und Stahl. Wie die zusammenhängen?
"Schärfe" ist am einfachsten zu definieren als Grad der Annäherung (der Schneide) an den theoretischen Optimalzustand "Radius Null". Wie scharf ein Eisen ist, hängt ausschliesslich davon ab, wie gut (wie geschickt und mit wie feinen Schleifwerkzeugen) es geschärft wurde. Wobei manche Stahl- Schärfwerkzeugkombinationen das Schärfen erleichtern. Aber in Prinzip kann man mit jedem Stahl die gleiche Schärfe erreichen. Auch grobkörniger Stahl kann optimal scharf gemacht werden (die groben Körner sind problemlos anschleifbar ).
"Schneidhaltigkeit" oder Schnitthaltigkeit ist die Fähigkeit des Werkzeuges, die Schärfe seiner Schneide bei Benutzung lange zu halten. Und da das Stumpfwerden ein allmählicher Prozess ist : Ein Werkzeug mit hoher Schneidhaltigkeit kann lange benutzt werden bis es nachgeschärft werden muss (hohe Standzeit), eines mit geringerer Schneidhaltigkeit nicht so lange. Schneidhaltigkeit ist vor allem vom Stahl (einschließlich seiner Wärmebehandlung) abhängig. Natürlich spielt auch die Schneidengeometrie (Keilwinkel) eine Rolle, aber normalerweise interessiert der Einfluss des Stahles und dann muss man natürlich Eisen mit gleicher Schneidengeometrie vergleichen. Ein Einfluss des Schärfens (Rauigkeit des Schneidkeiles) wird gelegentlich diskutiert, ich weiss nicht ob es da gesicherte Erkenntnisse gibt.
Grüße, Friedrich
-
Andreas Ranogajec
- Beiträge: 582
- Registriert: Do 16. Sep 2021, 02:04
Re: Interessant aber völlig unnötig...oder?
[In Antwort auf #150867]
Hallo alle zusammen,
ich hab jetzt sehr interessiert mitgelesen und hätte ein paar Punkte anzumerken, ohne dass ich das Thema noch irgendwie aufheizen will.
Wie ich das so mitbekam haben die Tester in beiden Tests Hirnholz gehobelt, weil es schwer zu hobeln ist und eine Schneide rasch an ihr Ende bringen kann.
Doch wie relevant ist das für ein Hobeleisen, mit dem man zu 95 % flächig hobelt und Stirnholz nur abundzu? Der eine hobelt mittig, der andere mehr links,
einer gerade, einer mit ziehendem Schnitt, alles möglich auf Hirnholz und alles varriierend in der Belastung der Schneiden. Zudem haben beide verschiedene
Hobeleisen getestet ( und nicht die Gleichen), was dann z.B. zur Folge hätte, dass die Härte nicht identisch sein kann(Veritas spricht von ca. 60-62 HRC!??).
Es wurden auch nicht die gleiche Anzahl an Wiederholungen gehobelt etc, etc....
Warum also streiten, wenn beide Tests nur zu vagen Ergebnissen führen, da die Anforderungen nur eingeschränkt untersucht werden konnten??!
Trotzdem zieh ich meinen Hut vor beiden "Probanten", haben sie doch mit viel Aufwand zu einer persönlichen Erkenntnis gefunden, die sie gerne mit uns geteilt
haben,...
Es wird wohl nie einen wissenschaftlich haltbaren Test geben, weil es zu viele Variablen zu beachten gibt.
Dennoch hat mich das Lesen Eurer Beiträge dazu gebracht einen alten Artikel aus Fine Woodworking nochmals zu studieren. indem versch. Stechbeitel untersucht
wurden. Wen wunderts, dass am Ende geschlußfolgert wurde, dass alle Stähle nur leicht variieren und die Vertreiber zu Kommerzzwecken die Eigen-
schaften ihrer Produkte hochstilisieren,...
In diesem Sinne wünsche ich allen schön scharfe Eisen...;-)
Gruß
Hallo alle zusammen,
ich hab jetzt sehr interessiert mitgelesen und hätte ein paar Punkte anzumerken, ohne dass ich das Thema noch irgendwie aufheizen will.
Wie ich das so mitbekam haben die Tester in beiden Tests Hirnholz gehobelt, weil es schwer zu hobeln ist und eine Schneide rasch an ihr Ende bringen kann.
Doch wie relevant ist das für ein Hobeleisen, mit dem man zu 95 % flächig hobelt und Stirnholz nur abundzu? Der eine hobelt mittig, der andere mehr links,
einer gerade, einer mit ziehendem Schnitt, alles möglich auf Hirnholz und alles varriierend in der Belastung der Schneiden. Zudem haben beide verschiedene
Hobeleisen getestet ( und nicht die Gleichen), was dann z.B. zur Folge hätte, dass die Härte nicht identisch sein kann(Veritas spricht von ca. 60-62 HRC!??).
Es wurden auch nicht die gleiche Anzahl an Wiederholungen gehobelt etc, etc....
Warum also streiten, wenn beide Tests nur zu vagen Ergebnissen führen, da die Anforderungen nur eingeschränkt untersucht werden konnten??!
Trotzdem zieh ich meinen Hut vor beiden "Probanten", haben sie doch mit viel Aufwand zu einer persönlichen Erkenntnis gefunden, die sie gerne mit uns geteilt
haben,...
Es wird wohl nie einen wissenschaftlich haltbaren Test geben, weil es zu viele Variablen zu beachten gibt.
Dennoch hat mich das Lesen Eurer Beiträge dazu gebracht einen alten Artikel aus Fine Woodworking nochmals zu studieren. indem versch. Stechbeitel untersucht
wurden. Wen wunderts, dass am Ende geschlußfolgert wurde, dass alle Stähle nur leicht variieren und die Vertreiber zu Kommerzzwecken die Eigen-
schaften ihrer Produkte hochstilisieren,...
In diesem Sinne wünsche ich allen schön scharfe Eisen...;-)
Gruß
Test: D2 vs PM-V11 =
[In Antwort auf #150818]
Hallo Sascha,
es ging in den letzten Tagen/Wochen einiges hin- & her in dieser Sache; bis hin zur Löschung von einzelnen Beiträgen. Die Absicht hinter der Löschung kann ich nachvollziehen. Ich möchte Deinen Test hier aber nicht "so" stehen lassen - es kann ein falscher Eindruck entstehen.
Im Ergebnis hast Du ein Veritas Eisen mit einem Eisen von Gerd Fritsche gegeneinander laufen lassen (iSv "welcher Stahl hält die Schärfe länger?") und bist zu dem Ergebnis gekommen, dass die PM-V11 Legierung, wie von Veritas verwendet die Schärfe länger & besser hält als das D2 Eisen von Gerd. Das Ergebnis steht im Widerspruch zu meinem damaligen Ergebnis, das genau anders rum ausgefallen ist.
Fakt ist, dass Du im Gegensatz zu mir Eisen verwendet hast, die unterschiedliche Fasenwinkel hatten (Veritas: 30 Grad, Gerd 27 Grad). In meinen Augen vergleicht man da "Äpfel mit Birnen" - die paar Grad machen einen riesen Unterschied!
Es mag jeder für sich beurteilen, ob & wie aussagekräftig ein solcher Vergleich ist.
Viele Grüße
Tom
Hallo Sascha,
es ging in den letzten Tagen/Wochen einiges hin- & her in dieser Sache; bis hin zur Löschung von einzelnen Beiträgen. Die Absicht hinter der Löschung kann ich nachvollziehen. Ich möchte Deinen Test hier aber nicht "so" stehen lassen - es kann ein falscher Eindruck entstehen.
Im Ergebnis hast Du ein Veritas Eisen mit einem Eisen von Gerd Fritsche gegeneinander laufen lassen (iSv "welcher Stahl hält die Schärfe länger?") und bist zu dem Ergebnis gekommen, dass die PM-V11 Legierung, wie von Veritas verwendet die Schärfe länger & besser hält als das D2 Eisen von Gerd. Das Ergebnis steht im Widerspruch zu meinem damaligen Ergebnis, das genau anders rum ausgefallen ist.
Fakt ist, dass Du im Gegensatz zu mir Eisen verwendet hast, die unterschiedliche Fasenwinkel hatten (Veritas: 30 Grad, Gerd 27 Grad). In meinen Augen vergleicht man da "Äpfel mit Birnen" - die paar Grad machen einen riesen Unterschied!
Es mag jeder für sich beurteilen, ob & wie aussagekräftig ein solcher Vergleich ist.
Viele Grüße
Tom