Schlichthobel

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
MarkusB
Beiträge: 1195
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 07:21

Re: Schlichthobel - oder wie man zum Brett kommt

Beitrag von MarkusB »

[In Antwort auf #150324]
Hallo Tom,

ich hoffe, dass ich mit meiner Verwendung der Hobelbezeichnungen keine Verwirrung gestiftet habe.
Eigentlich habe ich die verschiedenen Hobel genau so verstanden, wie W. Jordan sie beschreibt.

Die Nummern von Eisenhobeln sagen mir nichts. Ich habe nur die Flachwinkelrauhbank von Veritas und den Einhandhobel von Juuma. Wenn das Verstopfen bei den eisernen Hobeln kein Problem ist, dann wundert es mich nicht, dass vorhandene eiserne Schlichthobel nicht sehr bekannt sind. Werden dann aus meiner Sicht auch nicht gebraucht, da ich glaube, dass das der große Vorteil eines Schlichthobels ist, eben nicht so schnell zu verstopfen.

Ich habe mir aber noch mal deinen verlinkten Blogbeitrag durchgelesen (hatte ich schon mal vor ein paar Jahren und ich meine sogar, daraufhin auch ein Stück Bohle als erstes mit der Rauhbank bearbeitet zu haben und woran ich dann verzweifelt bin ;-) ).
Wenn ich deine Bohle mal abschätze, dann dürfte die so 40x150 cm groß gewesen sein. Du hast also ungefähr die 5-fache Fläche gehobelt wie ich bei meinem Werkstatthocker.
http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/page/1/md/read/id/77707/sbj/wie-lange-benoetigt-ihr-fuer-das-hobeln-einer-bo/
Das muss eine riesige Schufterei gewesen sein. Da ziehe ich den Hut.

Meines Erachtens hast du aber einen falschen Starthobel gewählt.
Dafür habe ich 2 Gründe, die ich zur Diskussion stellen möchte:

1.
Der Lie Nielsen Nr. 7 ½ ist sehr schwer und man muss schon alleine viel Kraft aufwenden, um ihn überhaupt zu bewegen und auch zu bremsen. Die Genauigkeit einer so langen Rauhbank ist in diesem Stadium aber noch nicht erforderlich. Ich habe bei meinem Werkstatthocker solange mit dem Schrupphobel gearbeitet, bis alle „Kanäle“ das gleiche Höhenniveau hatten und der Buckel in der Bohle weg war. Bei meiner 2. Seite bin ich mit dem Schrupphobel ca. 1-2 mm bis zum Riss gegangen. Damit will ich sagen, dass ich versucht habe, möglichst viel mit dem zerspanensten Hobel, also den Schrupphobel, zu arbeiten.
(Du hast übrigens erst die konkave Seite gehobelt, ich die konvexe. Was richtig ist, weiß ich nicht.)

2.
Die 50° Fase macht das Hobeln nochmal deutlich kraftaufwendiger. Ich kenne das von meiner Flachwinkelrauhbank, für die ich drei Eisen mit 25, 35 und 45 Grad Fase habe. Die 45° Fase ist super, wenn man Ausrisse vermeiden will, ist aber viel anstrengender beim Hobeln als eine 25° Fase. Ausrisse sind beim Abrichten am Anfang aber noch uninteressant, die werden bei mir nach oder teilweise schon mit dem Schlichten entfernt.
Du hast ja bei der 2. Seite dann einen Schrupphobel probiert. Das war der richtige Hobel für diesen Job.
Die gesamte Kraft aus den Armen geht unmittelbar in den Schneidvorgang, da der Hobel fast nichts wiegt. Das Eisen ist wegen seiner Geometrie ruppig und aggressiv.
Anders wie bei allen anderen Hobeln ist da keine mehrere Zentimeter breite Schneide, die auch auf voller Breite durch das Holz geschoben werden will. Es ist mehr ein punktuelles Schneiden bzw. eine punktuelle und somit konzentriertere Krafteinwirkung.

Viele Grüße

Markus



reinhold
Beiträge: 1793
Registriert: Do 17. Sep 2020, 16:38

Re: Schlichthobel - oder wie man zum Brett kommt

Beitrag von reinhold »

[In Antwort auf #150329]
hallo Tom,

also einen 164er von Lie-Nielsen, jetzt verstehe ich.
Ich hatte Deinen Beitrag so verstanden, dass Du einen Stanley meintest.
Nichts für ungut!

viele Grüsse
reinhold

Horst Entenmann
Beiträge: 1154
Registriert: So 30. Mär 2014, 20:58

Re: Schlichthobel - Rundung

Beitrag von Horst Entenmann »

[In Antwort auf #150323]
Hallo Paul,

Der Zweck eines gerundeten Eisens besteht normalerweise darin, daß es gerade nicht bis in die Ecken schneidet, sondern hauptsächlich in der Mitte und die Spanabnahme zu den Rändern hin auf 0 ausläuft. Zumindest kenne ich das ausschließlich so.
Oder meintest du das so? Beim nochmaligen Durchlesen war ich mir nicht mehr so sicher.

Ich sehe das auch so daß das beim Schrupphobel den Grund hat, daß die Fasern auch seitlich geschnitten werden zumal man ja häufig diagonal zur Faserrichtung arbeitet (da kommt man relativ schnell von alleine drauf wenn man es mal probiert), denn wenn ein gerade geschliffenes Hobeleisen auf voller Breite über einen mm tief ins Holz eindringt, dann muß man die Fasern seitlich abreißen, was viel Kraft erfordert. Das kann man zum Beispiel gut an einem Nuthobel sehen. Wenn ich eine Nut quer zur Faser hoble (ich habe keinen Vorschneider am Nuthobel) und die Fasern nicht vorher mit dem Messer abschneide, dann reißen die Ränder sehr unschön aus. Erst wenn die Nut etwas tiefer ist und die Fasern dann an den oben liegenden Schichten abbrechen wird es besser. Oder stell dir vor du klopfst ein Stemmeisen einfach flach ins Holz um eine Nut zu erzeugen. Irgendwann geht es nicht mehr weiter. Du mußt entweder vorher die Nut einsägen oder mit dem Stemmeisen die Fasern an den Seiten abtrennen.

Beim Schlichthobel kann man das sicherlich auch machen, nur erschließt sich mir da der Sinn nicht so, denn beim Schlichthobel ist die Spandicke ja wesentlich geringer als beim Schrupphobel und dadurch sollte der beschriebene Effekt auch nicht mehr zur Geltung kommen.

Gruß Horst


Tom B.
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Registriert: Mi 20. Mär 2019, 14:18

Re: Schlichthobel - oder wie man zum Brett kommt

Beitrag von Tom B. »

[In Antwort auf #150332]
Schönen guten Abend Markus,

ja, so sind sie die verschiedenen Vorgehensweisen. Was dem einen liegt, muss dem anderen noch lange nicht liegen. Wichtig und entscheidend ist in meinen Augen dann ja, dass das Ergebnis passt. Du hast ja einen für Dich guten Weg gefunden.

Ich habe hier ja nur "meinen" Weg vorgestellt.
- Für mich ist eben das größere Gewicht des Hobels der große Vorteil - einmal in Schwung gebracht, zieht er "fast" von selbst durch das Holz. Einen leichten muss ich hingegen dauerhaft durch das Holz schieben. Daher mag ich auch meinen großen Hobel von Gerd Fritsche so sehr. Der rauscht förmlich durch das Holz :-)
- Es ist mir bewusst, dass "man" die größten Unebenheiten mit einem Schlichthobel wegnimmt (wegnehmen kann). Für mich hat es einen gewissen Charme, einen dicken Span einzustellen und auch auf einen Rutsch viel abzutragen - aber ohne die tiefen Riefen eines Schrupphobels. Und in dieser Phase kommt es mir wahrlich nicht auf die Genauigkeit an.
- Die Frage ob, man konkav oder konvex zuerst hobelt spielt ja dann eine Rolle, wenn das Brett beim Hobeln wackeln (würde) - sonst ist's in meinen Augen aber egal.
- ein Schnittwinkel mit 50 Grad braucht mehr Kraft - ist mir aber dann egal, wenn ich eine schöne Oberfläche haben möchte
- der Fasenwinkel (des Eisens) sagt erst mal nicht sehr viel über die Kraft aus, die es benötigt, den Hobel durch das Holz zu treiben. Das Ausschlaggebende ist der Schnittwinkel (vorgegeben durch den Winkel des Froschs bzw. das Bett bei einem Fase oben Winkel)

Aber, wie gesagt. Einen Suhrupphobel möchte ich auch mal ausprobieren. Ich hätte sogar einen und habe ihn meine ich auch mal (kurz) ausprobiert; bin dann aber ob der doch recht beachtlich tiefen Riefen wieder davon abgekommen, weil ich mir nicht vorstellen wollte, wie viel Arbeit es bedeutet, die wieder rauszuhobeln.

Gute Freunde von mir sind sehr überzeugt von den Holzhobeln - und loben sie auch immer wieder wegen ihrer guten Gleiteigenschaften. Bitte jetzt mal dahingestellt, wie man das jetzt physikalisch richtig bezeichnen möchte. Sie "rutschen" leichter übers Holz. Das kann ein sehr entscheidender Vorteil sein. Mir liegt die andere Arbeitsweise mehr.

Herzliche Grüße

Tom

Paul Reichert
Beiträge: 49
Registriert: Do 19. Jan 2017, 22:48

Re: Schlichthobel - Rundung

Beitrag von Paul Reichert »


Hallo Horst,

ich denke beim Schlichthobel ist es eine Grenzfrage. In der alten Literatur werden die Eisen von grob zu fein zunehmend gerader und bei Putz- und Doppelhobel und bei der Rauhbank nur noch die Ecken abgerundet.
Ich habe mal nachgeschaut und in Holztechnik Grundstufe von 1993 den Vergleich von Schlicht- und Schropphobel gefunden bei dem der Schlichthobel mit geradem Eisen als Beispiel für ausgerisssene Kanten und der Schropphobel als Beispiel für geschnitten Schnittkanten gezeigt wird.
Bei Biehler von ca. 1950 wird der Schlichthobel mit gerundetem Eisen gezeigt. Um den Effekt zu erzielen, dass es keine unschönen Ausrissstellen gibt würde es ja auch reichen nur an den Ecken eine leichte Rundung anzubringen.
Ich könnte mir vorstellen, dass im Lauf der Zeit das Rohmaterial zunehmend weniger stark mit dem Handhobel bearbeitet wurde und die Spanabnahme auch geringer wurde. Beim kompletten Abrichten von Hand könnte ich mir vorstellen, dass die Arbeitserleichterung als größer angesehen wurde als der Aufwand um das gerundete Eisen zu schleifen.
Ich denke Spandicken so um 1mm waren da beim Schlichthobel schon üblich. Vielleicht ist es hier auch eine Kombination gewesen, keine Ausrisse an den Seiten des Hobelmessers und ein, zumindest etwas, leichteres arbeiten.
Letztendlich ist es ja aber auch sozusagen Geschmacksache. Bei den von mir gebraucht und neu gekauften Schlichthobeln war zumindest soweit ich mich erinnere nie einer mit gerundetem Eisen dabei. Ich habe schon welche mit gerundetem und geradem Eisen benutzt und mir da immer recht wenig Gedanken darüber gemacht. Wobei ich denke, dass die Hobel am meisten Sinn machen, wenn die Rundung von Grob nach fein geringer wird. Ich wollte den Unterschied mal testen bin aber bislang nie dazu gekommen.

Grüße Paul


Horst Entenmann
Beiträge: 1154
Registriert: So 30. Mär 2014, 20:58

Re: Schlichthobel - Rundung

Beitrag von Horst Entenmann »


Hallo Paul,

Da bin ich auf jeden Fall bei dir, daß die Rundung von grob nach fein geringer werden sollte.
Bei einem Hobel mit Spanbrecher ist ein gerundetes Eisen sowieso ein Problem wenn die Rundung größer ist als ein paar Zehntel. Denn ein Spanbrecher sollte nach meinem Verständnis nur in gerader Form funktioniern, weil der sich ja beim Anziehen der Schraube auch etwas durchbiegt.
Eine Spandicke von einem Millimeter wäre mir viel zu viel, aber es ist mir schon aufgefallen bei Internetvideos zu dem Thema daß die Hobel dort auch auf ziemlich viel Spanabnahme eingestellt waren (zumindest hatte das den Anschein) und die Anwender da mit ziemlich hohem Kraftaufwand den Hobel über das Werkstück zwängten. Für mich wäre das nichts, aber unter dieser Annahme ist das Verrunden des Eisens wohl sinnvoller, das sehe ich ein.

Gruß Horst

MarkusB
Beiträge: 1195
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 07:21

Re: Schlichthobel - oder wie man zum Brett kommt

Beitrag von MarkusB »

[In Antwort auf #150335]
Hallo Tom,

ich hoffe, ich bin mit meinem Diskussionsansatz dir nicht zu nahe getreten.

Tatsache ist, dass ich meinen Weg noch gar nicht gefunden habe, ich suche noch.
Das geht nur durch abgucken und wenn man der Meinung ist durch in Frage stellen.
Ich bemühe mich aber immer, meine Zweifel dann auch genau zu begründen und hoffe, dass es mir auch gelungen ist.

Danke für deine Erläuterungen, warum du deinen Weg als den besseren wähnst.
Kann mich zwar nicht so ganz überzeugen, aber das macht ja nichts.
Meine Arbeitsweise und -umfeld ist möglicher ja ganz anders und du hast auch andere Prioritäten.

Die "Wuchtbrumme" von Gerd würde ich auch gerne mal ausprobieren, aber ich befürchte, dass sie mir zu schwer ist.
Ich finde die hölzerne Rauhbank schon grenzwertig und Gerds Teil ist sicherlich deutlich schwerer.
Dieses Hin und Her von einem so großen Gewicht geht bei mir ganz schön in die Schulter.
Ich bin auch ein Büromensch und bin so was einfach nicht gewöhnt.

Die sehr gute Gleiteigenschaft von hölzernen Hobeln kann ich nur bestätigen, besonders, wenn sie frisch geölt wurden.
Auch beim Schrupphobel verringert das Ölen deutlich den Reibungswiderstand.

Weiterhin fröhliches Hobeln

Viele Grüße

Markus



Tom B.
Beiträge: 413
Registriert: Mi 20. Mär 2019, 14:18

Re: Schlichthobel - gibt's "den" richtigen Weg?

Beitrag von Tom B. »


Schönen guten Morgen Markus,

zu nahe getreten? Warum denn? - Nö. Dafür ist doch das Forum da. Es sollen doch gerade diese unterschiedlichen "Dinge" (Sichtweisen, Arbeitsweisen oder....) dargestellt werden. Dann kann sich jeder aussuchen, was für ihn am besten passendsten ist.

Tatsächlich versuche ich Begriffe wie "falsch" oder "geht so nicht" zu vermeiden. In den allermeisten Fällen gibt's nach meiner Erfahrung mehr als nur einen Weg (... nach Rom). Deswegen ist mir immer wichtig, dass das Ziel erreicht wird - wie ist doch im Grunde schon fast egal. Es gibt ja nun auch schon noch den ein oder anderen Beitrag auch in diesem Faden; auch mit Zitaten aus z. T. recht alten Lehrwerken. Selbst dort gibt's nicht "den" Weg - sondern nur den des Autors. Und wenn es ein schlechter Autor ist, behauptet er, nur sein Weg sei der richtige...

Mich würde fast mal interessieren, wie im englisch sprachigen Raum mit dem Thema umgegangen wird. Dort ist die europäische Tradition mit den Holzhobeln mAn nicht so verbreitet; mWn wurde & wird dort vornehmlich mit Metallhobeln gearbeitet. Wie machen die das denn - von einer sägerauhen Bohle zu einem verarbeitungsfähigem Brett?

Herzliche Grüße

Tom

MarkusB
Beiträge: 1195
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 07:21

Re: Schlichthobel - gibt's "den" richtigen Weg?

Beitrag von MarkusB »


Hallo Tom,

prima, im Medium Forum weiß man ja nie, wie man so rüberkommt.

Tatsächlich versuche ich Begriffe wie "falsch" oder "geht so nicht" zu vermeiden.

Diesen Ansatz finde ich richtig gut und versuche ihn, in Zukunft zu beherzigen.

Wie die alten Tischler in England dieses Problem mit ihren Eisenhobeln gelöst haben würde mich auch mal interessieren.
Der eiserne Schlichthobel aber scheint ja recht unbekannt zu sein.
Vielleicht liegt das aber auch daran, dass es zu wenig Hobbyholzwerker gibt, die eine Platte per Hand abrichten und deshalb der eiserne Schrupp- und Schlichthobel hier kaum verbreitet sind.
Denn es sind ja eigentlich die Hobbyholzwerker, die in Deutschland mit Eisenhobeln arbeiten.

Die einzigen echten Tischlermeister, die ich im Netz kenne, sind Lothar Jansen-Greef und Jakob Thomsen und die arbeiten beide mit hölzernen Hobeln.

Viele Grüße

Markus



Johannes F
Beiträge: 172
Registriert: Di 26. Sep 2017, 22:18

Re: Schlichthobel - gibt's "den" richtigen Weg?

Beitrag von Johannes F »


Hallo zusammen,

Interessante Diskussion, die ich da losgetreten habe. Die "schreibende" Mehrheit ist also der Meinung, dass der Schlichthobel nur gerundete Ecken oder eine ganz leichte Rundung im Bereich von Zehntel erhalten sollte. Hinweise auf stärker gerundete Eisen kamen bis jetzt von Christoph (im Nachbarthread) und Paul.
Der Ansatz "von grob nach fein" mit "rund nach gerade" zu verknüpfen fand ich besonders eingängig. Sozusagen die Rundung von Schrupp- über Schlichthobel nach Doppelhobel/Rauhbank feiner werden zu lassen, analog zu den Körnungen beim Schleifen. Gut das sind jetzt rein theoretische Erwägungen ohne praktische Erfahrungen.
Der gerundete Schrupphobel arbeitet ja einfach sensationell. Ich habe allerdings das Problem, beim zügigen Zwerchen, dass ich die schmalen Furchen nicht so einfach direkt aneinander gehobelt bekomme. Die idee war, als Zwischenschritt quasi einen Hobel zu haben, der auch noch gerundet ist, wenn auch deutlich weniger. Sozusagen ein breiter, "entschärfter" Schrupphobel.
Ich denke ich werde es einfach ausprobieren und wenn es nicht taugt, dann Schärfe ich mich eben langsam wieder nach und nach gerade.
Wünsche allen muntere Späne aber vor allem glänzende Oberflächen.

Johannes

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