Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank *MIT BILD*

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Johannes F
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Registriert: Di 26. Sep 2017, 22:18

Re: Meine Klobsäge zum Auftrennen *MIT BILD*

Beitrag von Johannes F »

[In Antwort auf #148696]
Hallo zusammen,

Danke für Eure Kritik!

@Pedder: Ja da die Säge nicht klemmt, werde ich es erstmal bei der Schränkung belassen.
Hast Du die Mikrofase an der Säge bereits ausprobiert, oder ist Deine Meinung rein theoretischer Natur? Ich erhoffe mir selbst keine Wunder, bin aber offen alles mal auszuprobieren. Und wenn mir dieser Schritt die Standzeit nur um 50% erhöhen würde, wäre ich schon zufrieden. Dann muss ich seltener Sägeblatt rausnehmen, Schärfstation einrichten, etc. Ich bin aber für die gegenteilige Meinung genauso offen. Der Hinweis mit dem Spanraum spielt glaube ich bei der Zahnteilung keine so große Rolle. Mit den zwei "Feilstrichen" trage ich ja kaum Höhe ab.

@Wolfgang: Viel Spaß beim Bau. Als Bezugsquellen kenne ich für Bausätze Gerd Fritsche, Dieter Schmid, oder halt komplett zu Bezahnen aus alten Schrotsägen oder auch bei HS-Präzisionsfolien.

@Gerd: Danke für das Lob. Interessant, Du hälst die Zahnteilung für zu grob. MarkusB weiter unten für zu fein. Ich kann und will hier niemanden belehren, dafür fehlt mir nicht zuletzt die Erfahrung mit unterschiedlichen Brettbreiten und Holzarten. Ich denke die Faustformel von 6-20 Zähnen im Eingriff könnte in erster Näherung hinkommen. Das würde für meine Säge ein Optimum bis 170mm Brettbreite entsprechen. Jedenfalls habe ich bisher bei allen Sägeschnitten (außer sehr feinen) immer wieder zur gröberen Bezahnung gegriffen und hatte das Gefühl damit deutlich zügiger voranzukommen.

@Christoph: Als Mensch der überwiegend sitzend im Büro arbeitet, begrüße ich diese Anstrengung sogar. Und solange ich nicht 3 Stunden ohne Pausen durchsägen muss, finde ich es auch gar nicht so anstrengend. Vergleichbar zügig mit der Raubank zu arbeiten. Mit der Nervensäge könntest Du allerdings recht haben. Die Straße in der wir wohnen ist so bebaut, dass eine wunderbare Akustik am Balkon herrscht ;) - ich halte mich deshalb peinlich genau an Mittags- Abend- und Sonntagsruhe. Bisher hat sich auch noch niemand beschwert.

@MarkusB: Danke auch für Deinen Kommentar. Und Hut ab vor diesem Säge-Marathon ;)... Ist Hainbuche für Dich Weichholz, oder war diese Bemerkung eher beispielhafter Natur? Mit der Zahnteilung kannst Du Recht haben, die Blackburn hat ja 11mm Zahnteilung. Wie ich bei Gerd schon geschrieben habe, könnte man von 20 Zähnen im Eingriff ausgehen. Natürlich wissen wir alle, dass es auch bei den Sägen keine Eierlegenden Wollmilchsäue gibt. Man kann natürlich die Schnittlänge noch variieren, indem man statt überwiegend senkrecht abwechselnd von beiden Seiten schräg sägt, dann hat man ja quasi nur halbe Diagonalen. Ich kann bis hierher nur sagen, dass ich bei 140mm sehr zufrieden bin und sie etwas breitere Bretter auch noch schaffen muss. Sollten die ganz breiten Sachen dann Schwierigkeiten bereiten, dann muss in ferner Zukunft halt noch ein zweites Blatt her, aber jetzt wird erstmal so gesägt. Du darfst auch nicht vergessen, dass bei 290mm Breite der Spanabtransport in der kurzen Säge schon behindert sein kann. Im Zweifelsfall würde ich die Säge immer möglichst lange bauen und das haben auch schon einige andere Klobsäger gesagt. Einziger Nachteil: Man muss für diesen Bewegungsradius auch Platz haben. Auf dem Bild sieht es aus, als hättet ihr schon für die kurze Säge die Hobelbank vorgerutscht!?
Die Beschläge habe ich auch von Gerd.

Es ist ein Vierkantprofil. Der Drahtbogen geht durch zwei Bohrungen im Sägeblatt und fixiert so das Blatt im Schlitz des Profils. Die Ringschraube spannt das Blatt. Mit entsprechender Ausstattung kann man sowas bestimmt sehr einfach selbst machen. Aber ich habe die ganzen erforderlichen Gerätschaften nicht.

Wie Du Dir den perfekten Griff vorstellst, habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Da wäre ein Foto / Zeichnung vielleicht hilfreich, evtl. auch in deinem Faden.
Hier nochmal Details von meinen Griffen
von oben

von hinten

mit Hand ;)

Ich habe mir lange Gedanken gemacht und immer wieder Griffvarianten trocken exerziert. Eine volle Pronation fand ich auch nicht gut, deshalb fallen bei mir die Griffe um ca. 10° nach außen ab. Für diese Handstellung spricht, dass man, sobald man etwas schweres Schieben muss natürlicherweise immer so eine Handhaltung einnimmt (natürlich eher mit der flachen Hand als mit der Faust). So kann man anatomisch die meiste Kraft umsetzen. Auch bei ziehenden Bewegungen ist die Haltung vorteilhaft (Bsp. Rudern) Dass die Mittelstellung (Handrücken nach außen) ebenfalls bequem sein kann, bezweifel ich jedoch nicht.
Die hintere Wölbung schmiegt sich in die Höhlung der Hand zwischen Daumenballen und "kleinen-Fingerballen?" (Meine Physiotherapeutin ist leider schon im Bett) sodass ich keine Druckstellen verspühre.
Sicher ist mein Griff nicht der Weisheit letzter Schluss, aber da ich in im Enstehungsprozess ständig angepasst habe, finde ich ihn jetzt richtig bequem.
Zu Guter Letzt würde mich interessieren welche Schränkung ihr letztenendes gewählt habt.

Viel Spaß an alle beim Auftrennen!



Ernst Spangenberger
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Re: Meine Klobsäge zum Auftrennen

Beitrag von Ernst Spangenberger »


Nur so eine Überlegung:
Wäre es nicht ergonomisch besser, die Griffe senkrecht anzubringen oder ggf. in einem Winkel von ca. 15° zur Senkrechten nach außen?
- Elle und Speiche wären dann gerade, der Druck des Oberarms/Bizeps käme dann gerade durch und nicht schräg.
- Wenn man dann den Daumen hoch stellt, kann dieser noch etwas Druck aufbauen, weil der Hebel (Handbreite + Daumen) länger ist als die flache Hand/Handdicke.

Pedder
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Re: Meine Klobsäge zum Auftrennen

Beitrag von Pedder »


Hast Du die Mikrofase an der Säge bereits ausprobiert, oder ist Deine Meinung rein theoretischer Natur?
Ich erhoffe mir selbst keine Wunder, bin aber offen alles mal auszuprobieren.
Und wenn mir dieser Schritt die Standzeit nur um 50% erhöhen würde, wäre ich schon zufrieden


Hallo Johannes,

ehrlich gesagt habe ich wenig Erfahrung mit sehr groben Bezahnungen. Mit Mikrofasen arbeite ich nur,
wenn eine Säge zu aggressiv eingestellt ist. Dann ziehe ich auch mal ein paar Grad mehr Rake an die Zahnbrust.

Dass sich das ernsthaft auf die Standzeit auswirkt, mag ich kaum glauben. Sicher nicht 50%.
Nimm lieber den richtigen Stahl

Liebe Grüße
Pedder.

Johannes F
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Re: Meine Klobsäge zum Auftrennen

Beitrag von Johannes F »


Hallo Ernst,

ich habe für diese allgemeinen Gedanken jetzt in MarkusBs Faden gepostet. Leider kann ich Deinen Vorschlag ohne Skizze oder Foto nicht nachvollziehen, vielleicht kannst Du da noch was einstellen?
Meiner Meinung nach spielt weder die Muskulatur des Daumens noch M. biceps brachii eine entscheidende Rolle beim Sägen. Der Bizeps ist von den Medien völlig überbewertet und ein (auch in trainiertem Zustand) verhältnismäßig schwacher Muskel. Noch nicht einmal bei der reinen Armbeugung leistet er die Hauptarbeit. Die wichtigsten Beteiligten Muskeln im Schulter- und Ellenbogengelenk sind (neben vielen anderen) M. pectoralis maj. (Brust) und M. triceps brachii (Armstrecker) beim Schieben, sowie M. latissimus dorsi (breiter Rückenmuskel) und M. trapezius (Trapezmuskel) beim Ziehen. Je nach Sägetechnik kann die Hauptarbeit aber auch die Rumpfmuskulatur übernehmen. Man schaue sich Ruderer an - die bewegen auch nicht nur die Arme ...
In der Stellung mit Ellenbogen leicht nach außen arbeitet der Brustmuskel biomechanisch in einem günstigeren Winkel als mit Armen nah am Körper. Jedoch ... Grau ist alle Theorie und ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Viele Grüße!

MarkusB
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Registriert: Mo 15. Mär 2021, 07:21

Re: Meine Klobsäge zum Auftrennen

Beitrag von MarkusB »

[In Antwort auf #148714]
Hallo Johannes,

zunächst mal Danke für deine Infos.

Hainbuche sehe ich nicht als Weichholz, hatte ich wohl in deiner Beschreibung übersehen.
Eine Latte ist für mich aber eine Dachlatte, die ja aus Weichholz ist. Ist natürlich Quatsch.
Der Begriff Latte beschreibt m. W. einen Größenbereich.

Zum Griff:
Schau dir mal das Bild an, das Friedrich von mir eingestellt hat.
Die Handflächen sind senkrecht (bei dir waagerecht), man sieht keine Griffe mehr, die aber da sind.
Als guten Griff stelle ich mir ungefähr so was vor wie es die Rollstuhlfahrer haben, die mit einer Kurbel über eine Kette ein Vorderrad antreiben, nur nicht gelenkig gelagert.
Natürlich ist das sehr subjektiv, da muss jeder seinen eigenen Griff finden.

Bzgl. Zahngeometrie bzw. Schränkung hat Friedrich hier was geschrieben
http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/page/1/md/read/id/75918/sbj/was-fuer-in-blatt-bitteschoen/

Viele Grüße

Markus



Ernst Spangenberger
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Re: Meine Klobsäge zum Auftrennen

Beitrag von Ernst Spangenberger »


Hallo Johannes, vereinfacht gesagt: Griffe wie bei einer Raubank, in Längsrichtung auf Quer- und Längsholme aufgebracht, hinten bündig mit dem Querholm. Entweder ober aufgesetzt mit ca. 15° nach innen geneigt. Oder unten drunter gesetzt mit ca. 15° nach außen geneigt. Also ähnlich wie bei einem Fuchsschwanz mit Lämmerzungengriff, nur dass du eben statt 1 nun 2 Griffe hast, einen links und einen rechts. Beim Fuchsschwanz steht der Griff ja auch senkrecht und nicht waagerecht aus Gründen der Ergonomie.

Johannes F
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Registriert: Di 26. Sep 2017, 22:18

Griff horizontal - vertikal

Beitrag von Johannes F »


Hallo Ernst,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind wir uns insofern einig, dass die Griffe weder genau horizontal noch genau vertikal sein sollten sondern im Winkelbereich dazwischen, oder? Beziehen wir uns auf den Querträger als Ebene, so habe ich 10° Du (90°-15°) 75° gewählt. Das ist mit Sicherheit nicht identisch geht aber in eine ähnliche Richtung. Ich möchte nochmal betonen, dass ich den annähernd vertikalen Griff nicht ungeeignet erachte - nur den annähernd horizontalen besser. Wer jedoch mit dem anderen besser klarkommt - nur zu! Es gibt keinen Grund aus theoretischen Erwägungen ein unbequemes Werkzeug zu bauen. Ich habe wie gesagt viel herumprobiert und wollte anfangs sogar die Säge mit vertikalem Griff führen. Aber noch vielem Probieren und Studieren hat mich die horizontale mehr überzeugt.
Für Raubank und Fuchsschwanz bin ich mit Dir einer Meinung. Nur, das ist ein etwas anderer Lastfall. Beide Werkzeuge werden einarmig "geschoben". Um das auf die Körpermitte bezogene Drehmoment gering zu halten, senkt man in diesem Fall Ellenbogen, um den Abstand zur Körpermitte gering zu halten. In dieser Haltung wäre in der Tat das Ellen-Speichengelenk für einen horizontalen Griff zu verdreht. Bei der Klobsäge habe ich aber eine symmetrische Kraftverteilung auf beide Arme. Deshalb und auch weil beide Armbewegungen gekoppelt sind, ist auch ein horizontaler Griff physiologisch sinnvoll.

Der Mensch lernt durch nachahmen. Dankenswerterweise finden sich für beide Griffvarianten genügend Vorbilder im Netz, sodass davon auszugehen ist, dass beide prinzipiell geeignet sind. Und auch auf der historischen Darstellung unter https://www.feinewerkzeuge.de/rouboframesaw.html greifen beide Sägenden unterschiedlich. Ob das der Künstler allerdings wirklichkeitsgetreu übernommen hat, darüber mag man bei der eher zweifelhaften Fußstellung der Beiden vielleicht nicht unbedingt spekulieren.

Viele Grüße
Johannes

Amadeus
Beiträge: 231
Registriert: Do 26. Jan 2017, 12:22

Re: Markus B. sägt...

Beitrag von Amadeus »

[In Antwort auf #148699]
Moin Friedrich!

Eine tolle Wand im Hintergrund! Ich erblasse gerade ein bisschen vor Neid, muss ich gestehen.

Ich bin gespannt ob ich in den nächsten Jahren auch ein bisschen mehr Fülle an Handwerkzeugen dieser Art nachlegen kann.

Schicken Gruß,
Amadeus

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