Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank *MIT BILD*

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Johannes F
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Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank *MIT BILD*

Beitrag von Johannes F »


Liebe Holzwerker,

als nächstes Projekt plane ich einen kleinen Kleiderschrank; mit Rahmen und Füllung für die Türen oder ggf auch für den ganzen Korpus. Dazu habe ich mehrere Fragen:

RAHMEN:

1) Unterschied Rahmen/Füllung - Stollenbau: Ich verstehe es bis jetzt so, dass statt wie beim Rahmenbau mehrer verbundener Rahmen, beim Stollenbau die Längsfriese durch Stollen (=schmale Kanthölzer?) ersetzt werden. Hauptunterschied ist somit die Verbindung des Längsholz über Eck bspw. Seite - Front und dass man keine zusätzlichen Füße oder Sockelgestell braucht. Ist das so in etwa richtig?

2) Stärke Füllung: Der "Vorteil" der Rahmen/Füllung liegt doch neben der Optik auch in der Holzersparnis, da man die Füllung dünner ausführen kann, während der stärkere Rahmen trotzdem für Stabilität sorgt. Bspw. Rahmen 20mm, Füllung 10mm. Oder wäre das für eine Füllung schon zu dünn? Das Problem ist, dass man so dünnes Material weder als Schnittholz noch als Leimholz bekommt. Die Frage ist daher: Wie macht ihr das? - Wenn man die Füllung aus schmalen Lamellen aufbaut, könnte man Holz in der Dicke auftrennen, jedoch geht dann das "Holzbild" kaputt. Breite Lamellen lassen sich ohne professionelle Bandsäge wohl schwierig bzw. mit sehr viel Schweiß auftrennen, oder? Und 26mm Holz um über 10mm runterzuhobeln kann doch auch nicht die Lösung sein.

3) Einlegeböden: wenn die Füllung schwächer ist als der Rahmen und man nimmt gerade Einlegeböden dann entsteht ein Spalt zwischen Füllung und Boden. Muss man dann den Boden an dieser Stelle breiter machen, oder gibt es andere konstruktive Lösungen?

PLATTBANK

Folgende Plattbank habe ich mir in der Bucht ergattert:





Eine alte Plattbank aus Holz. Eisen Esslinger & Abt 58mm breit mit noch ca. 20mm Fleisch (also sehr kurz). Vorschneider und Metall-Anlauf. Neigung der Sohle 2,5°. Damit wollte ich die Füllungen abplatten.

1) Grundsätzlich zur Vorgehensweise: Ich habe die vorigen Plattbank-threads durchstöbert, aber letztendlich ist für mich noch nicht 100%-ig klar: entweder a) Sohle plan aufs Holz, geraden Falz hobeln bis Auflauf aufliegt, danach die Schräge hobeln oder b) Hobel gerade halten, sodass zuerst nur die äußere Kante aufliegt und gleich die Schräge gehobelt wird? Bei a) müsste doch der Absatz unsauber werden, weil der äußerste Punkt des Eisens infolge der entstehenden Schräge immer weiter vom Falz wegwandert, wenn auch nur gering ... aber das ist nur meine Theorie.

2) Restauration: ich denke beide Flächen des Falzes müssen Einsätze erhalten, sodass die Sohlenkante mit Eisen und Spiegelseite des Vorschneiders fluchten. Müssen die Flächen des Falzes dann rechtwinklig bzw. parallel zur Seite des Hobels oder zur schrägen Sohle sein? Würdet Ihr auch gleich der Sohle was aufleimen, um das Maul zu verkleinern? Würdet ihr die Höhe des Falzes mit 5mm beibehalten? Ich könnte mir vorstellen, dass 2 oder 3mm dezenter wirken. Sollte ich noch Handschutz oder Griff und Hobelnase nachrüsten oder den Hobel krenov-artig etwas abrunden?

Fragen über Fragen.
Ich freue mich schon auf Eure Antworten.

Frohes Werken.

Johannes F
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Re: Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank *MIT BILD*

Beitrag von Johannes F »





Pedder
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Re: Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank

Beitrag von Pedder »


Hallo Johannes,

der Vorteil von Rahmen und Füllung ist die Maßhaltigkeit. Die Maße werden nicht von der stark veränderlichen
Breite eines Stück Holzes bestimmt, sondern immer von der Länge der Rahmenhölzer.

Ich habe noch nie mit einer Plattbank gearbeitet und mag nicht spekulieren.
Dein Hobel sieht aber nicht so aus, als ob damit nicht gearbeitet wurde. Läuft er nicht?

Achso, ich habe die Bilder in den ersten Beitrag integriert, mag den zweiten aber ncht löschen, weil sie dann wahrscheinlich wieder weg sind.

Liebe Grüße
Pedder



Philipp
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Plattbank wieder herrichten

Beitrag von Philipp »


Hallo Johannes,

vielleicht kennst Du dieses Thema schon:

http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/md/read/id/48254/sbj/plattbankrestauration-bilder/#m_48254

Falls nicht, dann findest Du dort ein paar Hinweise auf meine Restauration einer Plattbank und das Herstellen von abgeplatteten Füllungen. Ich habe seinerzeit die Abplattungen, wenn Ausrisse vorlagen, mit dem Veritas-Flachwinkler und dem großen Veritas-Simshobel nachbearbeitet. Bei Füllungen ist es m.E. ratsam nicht nur Abplattungen zu fertigen, sondern die Federn auch von der Rückseite anzuhobeln. Damit umgehst Du eine erforderliche einheitliche Dicke der Füllungsbretter (und könntest sogar die Innenseiten der Füllungen geschruppt lassen).

Die Einlegeböden mußt Du natürlich in der Breite zwischen den Füllungen machen und an den Stollen ausklinken (kannst Du hier http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/md/read/id/50482/sbj/hoher-badschrank-mit-bildern/ sehen).

Gruß, Philipp

Wolfgang Kueter
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Re: Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank

Beitrag von Wolfgang Kueter »

[In Antwort auf #148300]
Hallo,

2) Stärke Füllung: Der "Vorteil" der Rahmen/Füllung liegt doch neben der Optik auch in der Holzersparnis, da man die Füllung dünner ausführen kann, während der stärkere Rahmen trotzdem für Stabilität sorgt. Bspw. Rahmen 20mm, Füllung 10mm. Oder wäre das für eine Füllung schon zu dünn? Das Problem ist, dass man so dünnes Material weder als Schnittholz noch als Leimholz bekommt. Die Frage ist daher: Wie macht ihr das? - Wenn man die Füllung aus schmalen Lamellen aufbaut, könnte man Holz in der Dicke auftrennen, jedoch geht dann das "Holzbild" kaputt. Breite Lamellen lassen sich ohne professionelle Bandsäge wohl schwierig bzw. mit sehr viel Schweiß auftrennen, oder? Und 26mm Holz um über 10mm runterzuhobeln kann doch auch nicht die Lösung sein.


Es kommt sehr drauf an. Wenn es auf das Maserbild ankommt, werden idealerweise astarme Seitenbretter verwendet, die dann aufgetrennt werden (Bandsäge). Wenn die Füllungen sehr breit werden müssen, leimt man seitlich schlichte Bretter an. Ohne Maschinen macht sowas aber seit mehr als hundert Jahren eigentlich niemand mehr.

Grüße
Wolfgang

Wolfgang Kueter
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Re: Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank

Beitrag von Wolfgang Kueter »


Hallo,

Wenn es auf das Maserbild ankommt, werden idealerweise astarme Seitenbretter verwendet, die dann aufgetrennt werden


Nachtrag dazu: Bei Nadelhölzern (insbesondere Kiefer) findet man bei guten Holzhändlern durchaus solches Material speziell für Füllungen. Man sollte aber auf jeden Fall hinfahren und das Holz aussuchen, Blindkauf kann schnell schief gehen oder man braucht schon viel Vertrauen zu seinem Holzhändler. Solche astarmen Seitenbretter sind auch etwas teurer als Standardware und meistens 26 mm stark. Man kann sie also für Füllungen durchaus einmal mittig auftrennen, sollte dabei aber bedenken, dann man nach dem Hobeln am Ende dann schnell unter 10 mm Stärke rauskommt und das Material bei Feuchtigkeitsschwankungen gerne rund wird, sind ja schließlich Seitenbretter. :-) OK, die Rahmen oder Stollen werden es schon gerade halten aber beim Verarbeiten sollte man das trotzdem bedenken. Viel breiter als 30 cm ist solche Ware auch kaum, meistens eher so um die 25 cm, mit viel Glück kann man mal 35 cm Breite finden, aber darüber wird die Luft wirklich dünn. Und so bleibt eben, wenn man die Fladerung mittig haben will und man mehr Breite braucht, nur das Anleimen von schlichtem Holz auf beiden Seiten, um auf die benötigte Breite zu kommen.
Bei alten Möbeln aus Nadelholz spielte das früher nicht so die Rolle, weil diese Möbel ja nahezu immer angestrichen wurden.

Grüße
Wolfgang

Andreas Winkler
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Re: Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank

Beitrag von Andreas Winkler »


Hallo Johannes,

zu Deiner Frage zum Unterschied von Rahmenbau und Stollenbau:
Von der Bauweise trifft Deine Feststellung
Hauptunterschied ist somit die Verbindung des Längsholz über Eck bspw. Seite - Front und dass man keine zusätzlichen Füße oder Sockelgestell braucht.

m.E. auf den Kopf.
Allerdings würde ich zum Unterschied in der Bauweise noch einen erheblichen optischen Unterschied anmerken. Ein Typisches Rahmenbau-Möbel wirkt auf mich trotz Rahmen-und-Füllung und meinetwegen Sockel zum unteren Abschluß und Kranz zum Abschluß nach oben hin eher "flächig". Optisch schon fast Richtung Plattenbau.Während ein typisches Stollenmöbel weniger ebenflächig, sondern durch seine (im Normalfall) stärker und weniger breit, als die Rahmen ausgeführten Stollen, strukturierter wirkt.
Weiterhin kommen noch die oft als Füße genutzten Stollen, die das Möbelstück "anheben", dazu. Also auch hier eine andere optische Wirkung als beim typischen Rahmenmöbel, das eher "wie ein Baum" auf dem Boden steht.
Will sagen - sowohl Stollen- als auch Rahmenbau nutzen beide das Prinzip Rahmen-und-Füllung, allerdings mit anderem optischen Effekt für das Möbel.

Zu Deiner Frage zur Stärke der Füllung:
der wichtigste Vorteil von Rahmen-und-Füllung war nicht die Holzersparnis oder die Optik, sondern der, daß man im Vergleich zum Brettbau Quellen und Schwinden von größeren Werkstückbreiten in den Griff bekommt (Pedder hat das ja schon sehr treffend geschrieben).
Baust Du einen z.B. 2,4 cm dicken Rahmen mit Schlitz-und-Zapfen und Füllung, drittelst Du klassischerweise Schlitz und Zapfen. Das wären dann dreimal 8 mm. Der "Schule folgend" auch 8 mm für die Nut der Füllung.
Deine Füllung kannst Du nach eigenem Gusto anfertigen, also holzsparend und arbeitsaufwendig oder auch holz-prassend.

- nur so stark wie die Nut, also 8 mm. Wie Du schreibst, bei Massivholz normalerweise mit gehörig Aufwand mit Auftrennen oder Runterschruppen verbunden. Ich glaube nicht, daß man das mit Massivholz oft gemacht hat.
- stärker als die Nut, mit Abplattung ein- oder beidseitig (Stärke der Füllung je nach Abplattung derselben); das sieht man oft als die massive Lösung.
- Du kannst die Füllung auch sehr kräftig ausführen (z.B. so stark wie den Rahmen oder noch mehr) und die Füllung ringsum Nuten, dann die Nutwange der Füllung in die Nut des Rahmens stecken. Ist nicht holzsparend und wirkt optisch ganz anders als eine dünne oder abgeplattete Füllung. Ist aber trotzdem immer noch Rahmen-und-Füllung mit seinen Vorteilen in Bezug auf Quellen und Schwinden. Je massiver die Füllung wird, desto kräftiger muß aber auch der Rahmen ausgeführt werden, der die Füllung halten soll, besonders bei Türen.

Zu Deiner Frage mit den Einlegeböden:
um den von Dir angesprochenen Spalt weitgehend zu vermeiden, könntest Du den Rahmen auf der Höhe des vorgesehenen Zwischenbodens mit einem waagrechten Zwischenteil unterteilen. Nachteile hier: eine andere optische Wirkung durch zusätzliche waagrechte Unterteilung, und daß man mit der Lage des Einlegebodens recht festgenagelt ist. Aber immerhin möglich.
Weiterhin könntest Du die die Füllung innenseitig (also im Möbel) von ihrer Stärke (Dicke) so ausführen, daß sie eine Ebene (Fläche) mit dem Rahmen innen bildet. Die Füllung dann nur abfälzen und nicht abplatten, jedoch in jedem Fall soweit, daß Quellen und Schwinden der Füllung im Rahmen nicht behindert werden. So erhälst Du den kleinstmöglichen Spalt.

Gruß, Andreas

Johannes F
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Re: Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank

Beitrag von Johannes F »

[In Antwort auf #148300]
Hallo,

Vielen Dank für Eure Antworten, welche schon ganz aufschlussreich für mich waren.

@Pedder: Ehrlich gesagt habe ich ihn erst gar nicht ausprobiert. Das Eisen hatte einigen Rost, das schärfe ich gerade. Wie Du auf dem Bild siehst steht es rechts über die Sohlenkante über. Ich bin der Meinung, dass das fluchten sollte.

@Philipp: Ja Dein Thread ist meine bisher wichtigste Informationsquelle. Kannst Du noch ein paar zusätzliche Infos geben? Hast Du die Schräge der Sohle entfernt? Wie tief ist Dein Falz? Zu welcher Seite ist dieser rechtwinklig, zur Sohle oder zur Hobelseite?

@Wolfgang: Danke für die Erläuterungen. Leider habe ich keinen Zugang zu einer großen Bandsäge. In Kiefer hat mein Holzhändler auch 26mm (daraus wurde das kürzlich vorgestellte Regal). Der Schrank soll jedoch aus Birke werden und da war 32mm das dünnste.

@Andreas: Vielen Dank. Deine Antwort macht einiges klarer. Wenn ich Dich richtig interpretiere, wäre es doch in meinem Fall am sinnvollsten, die Füllung ähnlich dick wie den Rahmen zu lassen und dann Nut in Nut zu stecken.

Zusammenfassend weiß ich jetzt, dass schöne Füllungen mit möglichst wenigen Leimfugen hauptsächlich maschinell aufzutrennen sind. Alternativ kann man sie auch dicker lassen. Mittlerweile habe ich auch weiter im Forum gestöbert und einige Threads über große Rahmensägen gefunden, in denen die Forumsteilnehmer zum Teil in (noch) vernünftigen Zeiten Bretter aufgetrennt haben. Das hat mein Interesse geweckt. Mit meiner Gestellsäge (Ulmia 5mm Zahnweite 4° Schrägung geschärft) ging es nicht so richtig gut. Evtl. würde ich mal so eine Rahmensäge bauen. Mit einem Sägeblatt 1m lang 60-70mm breit und 1mm dick für 10mm Zahnweite. Falls das jemand von den Sägenbauern liest - Wo habt ihr Euer Sägeblatt her? Von H+s Präzisionsfolien?

Viele Grüße

Pedder
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Re: Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank

Beitrag von Pedder »


Hallo Johannes,

ich würde alles ausprobieren, bevor ich es verändere.

Ja, HS Folien. Werkstoff 1.1274
Dieter und Gerd bietet Sets an.

Aus 1,0mm Stahl große Zähne herauszufeilen ist sehr aufwändig.
Auch was den Verbrauch von Feilen angeht. Die würde ich dann eher im Dutzend kaufen.

Liebe Grüße
Pedder

Jan T.
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Re: Fragen zu Rahmen/Füllung und Plattbank *MIT BILD*

Beitrag von Jan T. »


Hallo Johannes,

meine Bandsäge:

http://www.woodworking.de/cgi-bin/holzbearbeitungsmaschinen/webbbs_config.pl/md/read/id/107023/sbj/neuzugang-panhans-bs-60/

steht zur Zeit in der Region Hannover und demnächst im Landkreis Schaumburg. Ich weiß nicht wo du herkommst, gerne könnten wir dort etwas auftrennen.

Nun zu deinen Abplattungen: Sollen die denn schräg sein, oder möchtest du es eher wie eine Falz haben?
Ich wollte damals, als ich noch keine Tischfräse (3 Fach Kombi) hatte, auch schräge Abplattungen herstellen und habe mir folgendermaßen beholfen:
Zunächst eine Falz an der Füllung anbringen. Dann habe ich einen Simshobel an eine Vorrichtung geschraubt und damit die schräge Abplattung gehobelt. Denn ich konnte damals keine Plattbank auftreiben.



Die Ergebnisse waren eigentlich ganz gut. Nur falls es andere interessiert, du hast ja eine Plattbank.
Ich würde es aber schade finden, wenn sie so umgebaut wird, dass sie nur noch gerade Abplattungen (wie eine Falz) machen kann. Dafür, finde ich, kann man sich doch lieber einen günstigen Doppelhobel herrichten.

Viele Grüße

Jan

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