Korngrößen- Standarts und genaue Definitionen

[Ansgar]

Eine Frage, die zu beantworten mir nach längerer Recherche im Internet trotzdem nicht gelungen ist, aber vielleicht ist ja irgendjemand hier schlauer als ich, und weiß es:

Ich hab mir auf der Seite https://www.feinewerkzeuge.de/G10019.html mal die Erklärung zu den unterschiedlichen Schleifmittelnormen angeschaut, und es gibt ein paar Dinge daran, die ich nicht verstehe:
Zunächst vorweg, möchte ich sicherstellen, dass ich die Tabelle richtig lese: Ich habe nun angenommen, dass die bei den jeweiligen Körnungen angegebenen Zahlen etwas über die verwendeten Siebe aussagen, und dass nur die Spalten mit der Überschrift "Micron" etwas über die Körnergröße aussagen. Ich hoffe, ich interpretiere das richtig

Nun zu meiner Frage: Was genau sagt die Zahl, mit der eine Körnung angegeben ist? Hierzu sagt die Seite : "Die verschiedenen Körnungen werden mit Nummern bezeichnet, welche die Anzahl der Maschen auf 1 Zoll Länge (25,4 mm) des verwendeten Siebes angeben." Die deutschsprachige Wikipedia sagt dazu etwas ähnliches.
Was ich daran nicht verstehe, ist, dass sich die Normen ja teilweise erheblich unterscheiden. Der Tabelle zufolge entspricht eine 2000er FEPA-Norm einer 8000er JIS Norm. Sind trotzdem beide Zahlen Mesh-Angaben, die etwas über die Sieblochdichte aussagen?
Ich weiß natürlich, dass sich die Löchergrößen der Siebe unterscheiden können, wenn die "Drähte", die die Siebmaschen formen, unterschiedlich dick sind, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Effekt ausreicht, um einen Faktor 4 zu erklären.

Vielleicht weiß jemand hier genaueres darüber, wie genau die jeweiligen Normen definiert sind, und was genau die Zahlen dann bedeuten.

Viele Grüße,
Ansgar

[Johannes M]

Hallo Ansgar,

ich kann dir auf deine Fragen keine Antwort geben. Ich bin jetzt seit fast 30 Jahren Schreinermeister und diese Fragen haben mich nie beschäftigt.
Ich habe deine E-mail Adresse gesehen, deshalb meine Rückfrage:
Hast Du da wissenschaftliches Intresse?
Oder bist du noch auf der Suche nach der richtig geschärften Werkzeugschneide?
Wenn dies der Hintergrund deiner Fragen ist, dann komm doch mal zum Darmstädter Holzwerkerstammtisch, da wirst du geholfen ;o)

Es grüßt Johannes

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Ansgar,
genau das wüsste ich auch gern, weil ich es in der nächsten Version meiner Schärfanleitung erklären will (muss).
Sicher ist auf jeden Fall, dass die FEPA- Zuordnung tatsächlich ungefähr der Vorstellung Maschen / Zoll entspricht. Die JIS- Korngrößenangabe aber gar nicht. Ich versuche da mal weiterzukommen und melde mich auf jeden Fall hier noch mal.

Grüße, Friedrich

[Friedrich Kollenrott]

[In Antwort auf #147002]
Hallo Ansgar,

ich habe mich jetzt stundenlang durch das Internet gewühlt und wenig gefunden. Die von Dir angegebene Vergleichstabelle findet sich an vielen Stellen, leider nie mit Quellenangabe. Klar ist: Die Korngröße wird überall gleich oder ähnlich ermittelt und ist also eindeutig. Im Grunde ist ja die "Körnung" mit der dahinterstehenden Größe "Maschen pro Zoll" ein alter Zopf, da siebt niemand mehr und es wäre wirklich Fortschritt wenn einfach die Korngröße angegeben würde (wie bei Diamantschleifmitteln).

Vermutlich wird einfach die Korngröße bestimmt bzw. ist vorgegeben, und dann errechnet man daraus eine "Körnung" damit die Traditionalisten zufrieden sind. Und wenn die Japaner ( JIS) eine andere Umrechnungsformel (die vielleicht von einer anderen Siebkonstruktion ausgeht) benutzen als die Europäer (FEPA), dann ist das Malheur schon passiert.

Ich habe an die MPA Darmstadt geschrieben, von dort werden im Auftrag des Verbandes Deutscher Schleifmittelwerke FEPA- Unterlagen vertrieben. Ich hoffe, dort kann man mir weiterhelfen. Wenn ich Neues weiß, melde ich mich wieder.

Grüße, Friedrich

[Ansgar]

Hallo Friedrich,
danke für deine Mühen. Im Grunde ist es, da man mit der Korngröße in mu ja eine "durchschaubare" Zahl hat, ja auch egal für den Schleifprozess als solchen. Es hätte mich blos mal interessiert, wie das denn inzwischen genau genormt ist.

Viele Grüße,
Ansgar

[UweM]

Moin Friedrich,

vermutlich hilft da nur ein direkter Blick in den japanischen Standard.
Ich habe bei der JSA mal nachgesehen, es gibt leider keine englische Übersetzung. Im weiteren ist die R6001 im Januar
2017 insofern modifiziert worden das dem ISO-Standard (weiter?) angepasst wurde.

Die Daten aus der Tabelle bei Dieter beziehen sich wohl auf einen JIS aus dem Jahr 1973, wenn ich die Spaltenüberschrift richtig interpretiere.
Wäre vielleicht eine Anfrage bei Dieter hilfreich, der evtl. über seine Kontakte mit weiteren Informationen helfen könnte?

Falls das alles Unsinn ist was ich oben schrieb, bitte ich um Nachsicht. Ich bin kein Maschinenbauer. ;)

Viele Grüße
Uwe

[Michael Meyer]

[In Antwort auf #147002]
Erscheint mir alles sehr theoretisch....eine größere Zahl bedeutet ein feineres Schleifmittel
Die Schleifmittelhersteller wissen sehr genau was sie machen, da würde ich mich an sie wenden, wenn ich genaueres wissen müsste
Dass die Normen nicht weltweit einheitlich sind (mit gewissen Ausnahmen) ist ja bekannt

LG
Michael

[Friedrich Kollenrott]

Hallo Michael,

so theoretisch ist das nicht. Es wird wichtig, wenn ich z.B. einen Abziehstein von einem deutschen Hersteller kaufen will - welche Körnung (nach FEPA) muss der denn haben, wenn er so fein sein soll wie mein 8000er Shapton (dessen Körnung nach JIS angegeben ist?
Außerdem finde ich es erstens ärgerlich, das sowas Antikes wie die "Körnung" weiter kultiviert wird und dass die Zuordnung zu der heute doch messbaren Korngröße nicht nachvollziehbar ist. Es könnte alles viel einfacher sein.....

Grüße, Friedrich

[Volker Hennemann]

Hallo zusammen,

es gibt aber offensichtlich trotz gleicher Zahl erhebliche Unterschiede beim Schleifabtrag und anschließender Oberflächengüte.
Habe in einem Bericht mal gelesen, dass man z.B. bei Abranet immer zur nächst feineren Sorte greifen sollte.
Das bedeutet das Abranet 150 zu vergleichen wäre mit Festool Rubin 120.

Kann das jemand bestätigen oder war das eine Testberichtente?

Wenn das aber so ist, weiß man blos, dass es mit höherer Zahl beim gleichen Hersteller feiner wird.

Gruß
Volker

[Christian]

[In Antwort auf #147018]
Hallo,

Vermutlich wird einfach die Korngröße bestimmt bzw. ist vorgegeben, und dann errechnet man daraus eine "Körnung" damit die Traditionalisten zufrieden sind. Und wenn die Japaner ( JIS) eine andere Umrechnungsformel (die vielleicht von einer anderen Siebkonstruktion ausgeht) benutzen als die Europäer (FEPA), dann ist das Malheur schon passiert.

Die Angabe eines einzigen Wertes oder eines Wertes mit Toleranzen wird dem JIS R6001 nur bedingt gerecht.

Im JIS R6001 von 1998 (einen älteren, etwa 1973, konnte ich nicht finden) finde ich folgende Angaben:
Von 4 bis 220 sind Siebregeln angegeben, darüber andere Tests (bis 3000 ein "Sedimentation Test" und bis 8000 ein "Electric Resistance Test"). Ab J 240 ist im Standard nicht mehr die Rede von Siebmaschen.

Von 240 ab ("precision polishing") sind diese Korngrößen angegeben:
Eine maximale Korngröße (für J 8000 6 μm, bezeichnet als D V -0 Wert) und dann drei weitere Größen, die ich nicht verstehe, die allerdings vermutlich die Häufigkeitsverteilung der zulässigen Korngrößen regelt:
D V-3 Wert, D V-50 Wert, D V-94 Wert (V immer tiefgestellt, das scheint das Forum nicht zu erlauben). Automatisch übersetzt in Cumulative height (mit Prozentangabe: 3%, 50%, 94%)

Für J 8000:
D V-3%: 3,5 μm
D V-50%: 1,2 μm ± 0,3
D V-94%: 0,6 μm

Hier findet sich die Standard von 1998, meine Angaben beziehen sich auf Tabelle 8:
http://kikakurui.com/r6/R6001-1998-02.html

Grüße, Christian