Holz und seine Eigenschaften

[Pedder]

Hallo Klaus,

Wo macht hier jemand jemanden runter? Solche Pauschalvorwürfe sind selten geeignet, Diskussionen zu versachlichen.:o)

Liebe Grüße
Pedder

[Klaus Kretschmar]

Hallo Pedder,

eine Diskussion zu versachlichen, ist grundsätzlich gut. Wenn sie aber derart unfair geführt wird, wie diese, muß man das Kind auch mal beim Namen nennen. Empfindest Du manche Qualifizierungen der Äußerungen von Thoma in dieser Diskussion nicht unangemessen? Das ist i.Ü. beileibe kein Pauschalvorwurf.

Klaus

[Pedder]

Hallo Klaus,

keine Ahnung, ich kann dem Interview nicht zuhören, ohne ob des Stils nach 20 Sekunden das schiere Kotzen zu bekommen. Es geht einfach nicht.

Daher weiß ich nicht, ob die Qualifizierungen, (Welche meinst Du?) angemessen sind, oder nicht.

Wenn Thoma zu Mondholz ernsthaft forscht, wird er das veröffentlicht haben. Gibt es da was?
Oder er hält seine Vorgehensweise geheim, dann wäre sie nicht diskutierbar.
Aber meiner Meinung nach auch nicht ernstaft in irgend einem wissenschaftlichen Sinn.

Es würde aber in das Schema passen: Ich weiß, das Monddholz besser ist, aber ich sage weder,
wie ich Mondholz definiere, noch wie ich zu den Ergebnissen gekommen bin, weil das meine Geschäftsgeheimnisse sind.

Wenn Thomas Ansichten hier sinnvoll diskutiert werden sollen, sollte sich einer die Mühe machen und die Thesen aufschreiben.

Oder wir können das ganz als (für passende Zuhörer) nette Unterhaltung abtun.

Liebe Grüße
Pedder

[Wolfgang Kueter]

Hallo,

Die Holzhäuser von Thoma lohnen sicher, sachlich diskutiert zu werden. Was ich so gesehen habe, finde ich darin wenig Zauberei, die Häuser werden auf modernen CNC Maschinen gefertigt. Der massive Wandaufbau ist geschickt gemacht und sicher ein Alleinstellungsmerkmal. Letztlich ist das aber nichts anderes als sehr dickes Sperrholz, das nicht flächig verleimt wurde sondern von vielen Dübeln (Caseinleim ...) zusammengehalten wird. Die Wärmedämmwerte, die mit diesem Wandaufbau erreicht werden, sind sehr gut (Passivhausstandard), aber bei 36 cm Wandstärke sind solche Isolationswerte weder eine Überraschung noch große Holzzauberkunst.

Was alte Holzhäuser angeht, so stehen natürlich in den Alpen und auch in anderen Bergregionen (Norwegen, Schweden) eine ganze Menge sehr alte Gebäude aus Holz. Guckt man sie sich genau an, erkennt man, dass konstruktiver Holzschutz konsequente Anwendung fand. Wenn man so baut, ist es keine Zauberei, dass Holzkonstruktionen so lange stehen, wobei an diesen Gebäuden im Laufe der Jahrhunderte der Nutzung aber auch immer wieder Veränderungen und Reparaturen vorgenommen wurden. Veränderungen und Reparaturen sollte man zumindest erwähnen.

Auch der gute Widerstand der Thoma'schen Massivholzwände gegenüber Feuer überrascht nicht sonderlich. Die Oberfläche ist klein, das Volumen hingegen groß, wenig Sauerstoff kommt folglich an das Holz und die sich oberflächlich bildende Kohleschicht schirmt das Holz noch weiter ab, denn die Wärmeleitfähigkeit ist ja nicht gut (Passivhausstandard ...). Also ergibt sich ganz natürlich ein recht guter Brandschutz. Das ist alles ganz normal erklärbar und deshalb muss man darum eben gerade keinen esotherischen Bohei machen.

Was Mondholz angeht, so mag daran glauben wer will, schaden wird die alleinige Verwendung von Mondholz höchstens dem eigenen Geldbeutel.

Man könnte diskutieren, dass bei einem Thoma-Haus der Holzverbrauch/Materialeinsatz sehr hoch ist. Nun gut, andere setzen Dämmstoffe ein, um gute Isolierung zu erreichen, Thoma ereicht das durch Masse/Wandstärke. Wenn das Konstrukt aber am Ende nicht winddicht ist und es durch irgendwelche Ritzen pustet, wird es hinter der einen Wand (Thoma) ebenso kalt, wie hinter der anderen (Ständerwerk mit Dämmstoff).

Grüße
Wolfgang

[Klaus Kretschmar]

Wenn Thoma zu Mondholz ernsthaft forscht, wird er das veröffentlicht haben. Gibt es da was?
Oder er hält seine Vorgehensweise geheim, dann wäre sie nicht diskutierbar.
Aber meiner Meinung nach auch nicht ernstaft in irgend einem wissenschaftlichen Sinn.

Es würde aber in das Schema passen: Ich weiß, das Monddholz besser ist, aber ich sage weder,
wie ich Mondholz definiere, noch wie ich zu den Ergebnissen gekommen bin, weil das meine Geschäftsgeheimnisse sind.

Hi Pedder,

es macht keinen Sinn, über den Inhalt eines Videos zu diskutieren, wenn einer der Diskutanten von einem 1,5 Std-Video nur 20 Sekunden gesehen hat. Wenn Du den Film angeschaut hättest, wüsstest Du, dass er mit der Universität Zürich Forschung betrieben hat, seine Vorgehensweise nicht geheim hält, nach wissenschaflichen Belegen gesucht hat und diese frei veröffentlicht und nicht als Geschäftsgeheimnisse hütet.

Ich hab auch keine Lust, Thesen aufzuschreiben, die im Film ziemlich ausführlich abgehandelt werden.

Klaus

[Klaus Kretschmar]

Die Holzhäuser von Thoma lohnen sicher, sachlich diskutiert zu werden. Was ich so gesehen habe, finde ich darin wenig Zauberei, die Häuser werden auf modernen CNC Maschinen gefertigt

Hallo Wolfgang,

genau darum geht es ihm. Sein Credo geht dahin, aufzuzeigen, dass nachhaltige und ökologische Bauweise ohne Zauberei und Esotherik machbar ist.

Klaus

[Pedder]

Hallo Klaus,

das ist die Veröffentlichung von Thoma dazu:

http://www.thoma.at/mondholz

Es wird weder beschrieben, was Mondholz ist, noch was die Zusammenhänge sind, der Zürcher herausgefunden hat.
Das folgt 100% dem Schema, wie solche Mythen aufgebaut werden. Man beruft sich auf einen Wissenschaftler,
bleibt aber allgemein und bezieht sich nicht mal auf eine konkrete Veröffentlichung.
Wo kann man denn nachlesen, was Thoma konkret mit Mondholz meint?

Das ist das was ein in meinem Augen seriöses Medium dazu schreibt:
http://www.zeit.de/2003/14/Stimmts_Mondholz
Könnte auch ausführlicher aber es nimmt ja im wesentlichen Bezug auf das, was in meinem link oben schon zusammengefasst wurde.

Hier kann man (Leider wieder nur sekundär) mehr zu Thoma und Zürcher lesen: http://spuren.ch/content/magazin/single-ansicht-nachrichten/datum////mondholz-wirkt.html

Ich nehme mal ein Satz aus dem Resümee:

Der Einfluss des Mondes auf das Holz liess sich wissenschaftlich eindeutig nachweisen.
Das ist das wichtigste Resultat der neuen Untersuchung. Zum ersten Mal konnte damit
wissenschaftlich einwandfrei bewiesen werden, was frühere Generationen aus Erfahrung wussten.
Allerdings kommt der Beweis mit einer Einschränkung daher: «Die Beteiligung des Faktors Mond
an den Gesamtvariationen ist zwar reell, aber schwach ausgeprägt».
Die statistisch relevante Übereinstimmung zwischen Mond und Holzqualität bewegt sich nach Zürchers
Erkenntnissen in einem Prozentbereich, der zwar als signifikant gelten kann,
der sich in der praktischen Umsetzung aber kaum rechnet.

Na dann. Wenn jemand Zürchers Original findet, hätte ich Interesse, das zu lesen.

Liebe Grüße
Pedder

[Klaus Kretschmar]

das ist die Veröffentlichung von Thoma dazu:

http://www.thoma.at/mondholz

Stimmt leider nicht, Pedder. Das ist nur eine Kurzbeschreibung auf seiner Internetseite zu "Unternehmen".
Thoma hat mehrere Bücher veröffentlicht, wobei er sich nach seinen Aussagen zumindest in einem ausführlich dem Thema Mondholz widmet. Ich habe es allerdings selbst nicht gelesen, verlasse mich aber gerne auf seine Aussage im Film.

Klaus

[Micha P]

[In Antwort auf #146104]
Hallo,

das Ganze hat sich wirklich zu einer interessanten Diskussion entwickelt.

Zum Interviewer: Ich finde er ist ein umstrittener, aber streitbarer Vertreter seiner Branche. Und das ist m.E. für einen Journalisten nicht das schlechteste Etikett.
Abgesehen vom Holz bleibt nur zu hoffen, daß an den von ihm unterstützten und propagierten Thesen nicht allzuviel dran ist. Nur tun unsere öffentlich rechtlichen
und die privaten kommerziellen Medien nicht sehr viel für deren Glaubwürdigkeit. Aber in das Thema will ich nicht einsteigen.

Zum Interviewten: Bei ihm finde ich auch, daß dort viele Ziele erkennbar sind. Selbstverständlich macht er Marketing für seine Produkte und seine Firma und er
bedient sich hier eines ganzen Arsenals von Argumenten, die aus meiner Sicht ein durchaus rundes Bild ergeben.

Vor Jahren habe ich in Zwickau das sogenannte Priesterhaus gesehen. Bei einer Führung wurde gesagt, daß dieses Haus das älteste Gebäude der Stadt sei.
Es wurde aufwändig saniert und umgenutzt. Aber uns wurden tragende Hölzer aus der Bauzeit gezeigt, die, wenn ich mich recht erinnere aus dem 13. oder 14 Jahrhundert stammen sollen.

Warum ich mir den Beitrag bis zum Ende angesehen habe, war, weil ich nach dem Beispielen woraus entstehen Bäume (Luft, Sonne und wenige Mineralien aus dem Boden)
und dem Beispiel mit den allergischen Reaktionen der Kinder von Thoma auf die Plattenwerkstoffe, die ich sehr überzeugend fand.

Wenn sich Holz als Baustoff für Wohngebäude und für Möbel, auf unser Wohlbefinden und unsere Gesundheit positiv auswirkt - umso besser.

Mondholz oder nicht Mondholz: Das mit dem Wurmbefall, wenn es so stimmt, ist schon erstaunlich. Zumindest sollte es wirklich unvoreingenommene wissenschaftliche
Untersuchungen dazu geben, denn wenn es dazu führt, dass weniger Holzschutzmittel eingesetzt werden können, ohne die Haltbarkeit des Werkstoffen zu gefährden,
ist das doch hervorragend. Ich halte auch nicht viel von Esoterik. Die Wissenschaft ist aber in der Lage, Phänomene mehr und mehr zu erklären oder zu widerlegen und
dass durch Auswertung spezifisch gemessener Daten, mathematischer Methoden, der Entwicklung von Modellen und des wissenschaftlichen Beweises durch Zahlen und
Fakten. Diese Dinge sollten aber analysiert werden. Die Möglichkeiten der Wissenschaft, ihre Messmethoden verfeinern sich und es können Sachverhalte beschrieben und
nachgewiesen werden, die noch vor Jahren nur als Theorie existierten.

Kunstruktiver Holzschutz bei Wohnhäusern oder bei überhaupt im Außenbereich eingesetztem Holz macht schon Sinn. Wo ich persönlich mehr Zweifel habe, ist wie es sich mit
Holzschädlingen verhält. Was kann man tun, um ach in 100 Jahren zu verhindern, das der Holzwurm sich an unsere Möbel und Gebäude heranmacht. Funktioniert hier das Mondholz immer noch?

Wenn nun ein Baum nach 80 100 oder 120 Jahren Wachstum als Wohngebäudebaustoff verwendet wird und das Gebäude dann 240 Jahre (mit Modifikationen) hält, dann ist das Ökologie.

Wenn ich durch unsere Wälder gehe, sehe ich, dass der Holzeinschlag zu jeder Jahreszeit stattfindet. Was mit dem Holz passiert, weiß ich nicht wirklich. Zumindest nicht,
wieviel davon zu Plattenberkstoffen MDF, OSB oder zu den unterschiedlichen Spanplatten verarbeitet werden. Diese Platten halten vornehmlich durch Klebemittel zusammen.
Und ob diese gesundheitfsörderlich sind, dahinter steht für mich ein dickes Fragezeichen. Zum Leim steht hier für mich hier der Satz - die Menge macht das Gift. Und hier steckt
in diesen Platten ob Sperrholz oder Spanplatte bestimmt ein gutes Quantum drin (Verhältnis Holz zur Gesamtmasse der Platte.

Für mich als Hobbyholzwerker steht jedenfalls als Zielstellung fest, daß ich verstärkt herangehen werde und die noch in unserem Haushalt befindlichen Plattenwerkstoffemöbel
durch neue Massivholzmöbel ersetze. Vielleicht traue ich mich auch mal beim Händler, nach Mondholz zu fragen. Schlechter ist es bestimmt nicht.

LG. Micha

[Pedder]

Hallo Klaus,

das ist das, was öffentlich zugänglich war. Schade, dass Du auf die anderen Veröffentlichungen
nicht eingehst, aber so richtig wichtig ist das auch nicht. Was mich wundert, ist dass seine Firma
nach der Homepage Buchendübel am Bau einsetzt. Da ging ich in meinem sicher recht ungesunden
Halbwissen von einem absoluten no go aus.

So ein schönes Haus, wie er auf seiner Seite zeigt würde ich sicher auch gern bewohnen.
Ich bin in einer Art Holzhaus aufgewachsen, habe meine Urlaub viel in solchen Häusern
verbracht und weiß die Vorteile sehr wohl zu schätzen.

Liebe Grüße
Pedder