Zahnformen für Handsägen

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Michael Meyer
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Zahnformen für Handsägen

Beitrag von Michael Meyer »


Ich habe gerade diese Website besucht, sie bietet eine interessante Übersicht der Zahnformen, die für aktuelle (nicht nachschärfbare) Handsägen angeboten werden. Diese weichen erheblich von den klassischen Definitionen Längs- und Querschnitt ab, zum einen weil sie besser schneiden, aber zum anderen weil sie in der Geometrie komplizierter sind und deshalb nicht einfach zum selber nachschärfen geeignet sind (ganz von der Härtung abgesehen). Ich habe mich in den letzten Jahren viel mit westlichen Handsägen beschäftigt, und fasse die Zahngeometrie für aktuell vermarktete Handsägen so zusammen: der Hauptunterschied zwischen Längs- und Querschnitt ist die Zahnweite, die Zahnform ist oft identisch = dreifacher Schliff, hauptsächlich auf Stoß, aber auch beim zurückziehen schneidend. Der trapezförmige Zahn (viel spitzer als mit einer 60°-Feile geschliffen) hat sich weitgehend durchgesetzt. Meine eigene Erfahrungen haben bestätigt, was man vielerorts auch liest: diese Zahnform liefert einen sehr schnellen aber auch ziemlich sauberen Schnitt. Ist ja auch irgendwo logisch, wenn diese Zahnform sich auf breiter Front durchsetzt, ist sie auch besser.

Damit will ich natürlich nicht die Selbstschärfer angreifen, es ist natürlich eine schöne Sache, wenn man sein eigenes Werkzeug selber schärfen kann. Und dass eine gut geschärfte traditionelle Säge gut sägen kann, steht außer Frage. Man sollte aber den Fortschritt auch nicht verleugnen - dazu gehören bessere Zahnformen und gehärtete Zähne, die zehnmal länger scharf bleiben. Schließlich haben die Shakers auch die Tischkreissäge entwickelt. Wenn man möchte, kann man auch mit den alten Werkzeugen arbeiten, das macht vielen auch sehr viel Spaß, dies hier also bitte nicht als Kritik verstehen.

Interessant fand ich diese Website auch deshalb, weil in früheren Threads die Vermutung geäußert wurde, dass japanisch verzahnte Sägeblätter, die von europäischen Sägenherstellern angeboten werden, wahrscheinlich aus Japan bezogen werden. In dieser Website sieht man, dass dem nicht so ist - sie werden aus Bandmaterial gelasert und auf Diamantschleifautomaten geschliffen - hier in Deutschland. Ich gehe stark davon aus, dass Bahco das in Schweden genauso macht, konnte aber keine ähnliche Auskunft im Internet finden.

Hier der Link: http://www.augusta-heckenrose.de/zahnformen/

Wenn dieser nicht erlaubt ist, bitte ich die Moderatoren, ihn zu entfernen. Dann der Hinweis: auf die Homepage von Augusta-Heckenrose zu schauen.

LG
Michael

pedder

Re: Zahnformen für Handsägen

Beitrag von pedder »


Hallo Michael

Wo gibt es denn zahnspitzen gehärtete sägen auf rip geschliffen zu kaufen?

Nach schärfen lässt sich alles.

Liebe grüße
Pedder

Michael Meyer
Beiträge: 407
Registriert: Sa 12. Nov 2016, 20:26

Re: Zahnformen für Handsägen

Beitrag von Michael Meyer »


Hallo Pedder,

das ist ja gerade das interessante, die meisten (oder fast alle) neuen westlichen Sägen haben die gleiche Zahnform (japanisch - trapezförmig), nur unterschiedliche Zahnweiten. D.h. alle sind für "rip" (Längsschnitt) geeignet, man wähle zwischen einem gröberen aber schnelleren Schnitt (7 TPI) und einen feineren aber langsameren (11 TPI). Wobei der Schliff der Zähne eindeutig (mit Fleam) eher der klassischen Querschnittsbezahnung zuzuordnen ist, allerdings aufwendiger und effektiver - und auch für Längsschnitte geeignet.

Bei neuen westlichen Sägen mit gehärteten Zähnen finde ich die klassische Längsschnittbezahnung gar nicht, die ist weitestgehend ausgestorben und durch die o.g. Zahnform ersetzt.

Bei der Entwicklung spielt natürlich auch eine große Rolle, dass der Fuchsschwanz eher ein Nischenprodukt geworden ist und weitestgehend durch maschinelles Sägen ersetzt wurde (noch stärker, seitdem es sehr leistungsfähige Akku-Geräte gibt). So gesehen, bin ich froh, dass es überhaupt noch gute neue Sägen zu kaufen gibt.

LG
Michael

Wolgang L.

Re: Zahnformen für Handsägen

Beitrag von Wolgang L. »


Hallo Michael,

Bei neuen westlichen Sägen mit gehärteten Zähnen finde ich die klassische Längsschnittbezahnung gar nicht, die ist weitestgehend ausgestorben und durch die o.g. Zahnform ersetzt.


Ich besitze nun schon mehrere Katabas mit unterschiedlichen Zahnformen (Längs, Quer, Universal), wobei die Querschnittsäge die bekannte Trapezverzahnung hat, die Längsschnittsäge eine klassische Dreiecksverzahnung (ev. mit leichtem Fleam, kann ich mit freiem Auge nur schwer erkennen). Die Universalsäge ist auf den ersten Blick nicht von der Querschnittsäge zu unterscheiden, lediglich bei genauerem hinsehen erkennt man, dass in unregelmäßigem(!) Abstand etwas anders geschliffene Zähne eingefügt sind (im Abstand von 2 bis 5 Zähnen), die restliche Zähne weisen die selbe Trapezform wie bei der Querschnittsäge auf. Ob die Anschliffwinkel anders sind, kann ich nicht erkennen, geschweige denn messen.

Der Punkt ist nun: Es ist richtig, dass diese Universalverzahnung in beiden Richtungen einigermaßen gut und sauber schneidet, in der Sägeleistung kann sie aber mit der "echten" Querschnittsäge nicht mithalten, sogar die nächst kleinere Querschnitt-Kataba mit ebenfalls feinerer Zahnteilung ist schneller. Bei Längsschnitten ist der Unterschied noch extremer, sogar die kleine 250mm LS-Kataba schlägt die "große" 300mm Universal-Kataba in puncto Geschwindigkeit um Längen.

Für mich erscheint das Verschwinden der reinen LS-Bezahnung eher als Kompromisslösung und Reaktion auf die geänderten Anforderungen der meisten Anwender.. Heutzutage macht der 08/15 Anwender wahrscheinlich nur mehr wenige Längsschnitte, hauptsächlich eher Querschnitte und will das alles mit nur einer einzigen Säge erledigen. Da ist es nicht so wichtig wie schnell die Säge bei LS ist, wichtiger ist vielmehr dass sie bei QS gut abschneidet solange sie für LS zumindest halbwegs brauchbar ist.

Horst Entenmann
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Re: Zahnformen für Handsägen

Beitrag von Horst Entenmann »


Hallo Wolfgang,

Ich stimme dir zu.
Wenn ich mir die verlinkten Zahnformen anschaue, dann sehe ich da keine die für Längsschnitt wirklich tauglich wäre. Höchstens die mit dem "Hobelzahn"?
Daß man damit dann auch mal einen Längsschnitt machen kann ist ja nichts neues. Aber fast alle Formen haben gemeinsam daß das Sägeblatt mit den Spitzen links und rechts die Fasern abschneidet und das ist typisch für Querschnittsägen.
Und sonderlich ungewöhnlich sind die Zahnformen auch nicht, bis auf diese seltsam schräge "Japan-Zugsäge".

Ich denke auch daß heutzutage Handsägen in erster Linie eingesetzt werden um irgendwelche Leisten abzulängen. Längsschnitt scheint auszusterben.

Gruß Horst

Pedder
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Re: Zahnformen für Handsägen

Beitrag von Pedder »

[In Antwort auf #145236]
D.h. alle sind für "rip" (Längsschnitt) geeignet,


Hallo Michael,

ich meine, dass das bedeutet:

Keine ist für den Längsschnitt geeignet.

Es geht notfalls, aber richtig gut geht Längschnitt nur mit einem Sägezahn,
der die Faser quer zur Schnittrichtung durchtrennt.
Die Spitze sieht dann aus wie ein Hobelmesser.

Liebe Grüße
Pedder

Michael Meyer
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Re: Zahnformen für Handsägen

Beitrag von Michael Meyer »


Hallo Pedder,

nach der klassischen Theorie der westlichen Zahnung hast Du recht. Diese Theorie berücksichtigt aber keine Fortschritte in der Zahngestaltung.

Meine Praxisversuche haben gezeigt, dass die japanische Zahnung am westlichen Fuchsschwanz (von Bahco und von Hultafors) in beiden Richtungen sehr gut schneidet - nicht als Notlösung. Die Schnittqualität und -geschwindigkeit kann man sich anhand der Zahnweite aussuchen. Ist doch einfach, oder?

Die klassische Theorie der westlichen Zahnung ist auch teilweise nicht nachvollziehbar, bzw. widerlegt:
- zum einen durch das aktuelle Angebot von Handsägen, wo die japanische Zahnung vorherrscht
- zum anderen durch die Aussage von Tage Frid, dass die Längsbezahnung allgemein die beste wäre (für seine Gestellsägen), auch für Querschnitte
- und die Absetzsägeblätter von Ulmia (also für Querschnitte) haben einen Schliff für Längsschnitte - wo ist da die Logik??

Und Theorie beiseite - die klassische Quer- und Längsschnittsäge wird nur noch sehr selten verlangt, ist also auf jeden Fall etwas für Sammler, usw. Die Tage, wo man noch im Eisenwarenhandel, Baumarkt oder Holzhandel einen Fuchsschwanz mit solcher Bezahnung kaufen konnte, sind längst vorbei. Da gibt es nur noch gestanzte Billigsägen oder brauchbare mit japanischer Zahnung.

Ich finde es schade, ich würde gern für meine Gehrungssägen Sägeblätter für den Querschnitt kaufen, aber die gibt es nicht mehr am Markt, zumindest nicht in den Ulmia-Größen.

LG
Michael

- und diese wird fast nur noch als "Universalzahnung" - die in der westlichen Theorie gar nicht behandelt wird - auch für Längsschnitte sehr gut geeignet ist.

Pedder
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Re: Zahnformen für Handsägen

Beitrag von Pedder »


Hallo Michael,

als die Menschen noch wirklich mit Sägen gearbeitet haben, haben sie den Unterschied
zwischen einer dreieckigen Zahnspitze (wie bei der anglo-amerikanischen Querschnittbezahnung
oder eben der aus Japan stammenden Trapezbezahnung) und einer Beitel oder hobeleisenförmigen
Zahnschneide für Längschnitte (sowohl bei Japanern als auch bei allen westlichen Sägen) zu schätzen gewusst.

Wenn Du nun meinst, Bahco habe die Lösung aller Probleme gefunden, will ich Dich gern in dem Glauben lassen.
Mit Logik oder Bezeichnungen lässt sich das aber nicht erklären. Dafür ist das alles viel zu sehr von Verkaufsineressen gesteuert.
Das ist einfach ein Pendel, das in die andere Richtunmg ausschlägt.

Wir können gern mal spezielle Längsschnittsägen gegen Deine Universalbezahnung laufen lassen.
Du wirst Dich wundern.

Liebe Grüße
Pedder

Wofür brauchst Du Längsschnittblätter bei der Gehrungssäge?

Wolgang L.

Re: Zahnformen für Handsägen

Beitrag von Wolgang L. »

[In Antwort auf #145270]
Hallo Michael,

Meine Praxisversuche haben gezeigt, dass die japanische Zahnung am westlichen Fuchsschwanz (von Bahco und von Hultafors) in beiden Richtungen sehr gut schneidet - nicht als Notlösung.


ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht - nämlich dass die jap. Universalbezahnung zwar OK ist, aber im Vergleich zu einer einer expliziten QS- und erst recht zu einer LS-Zahnform immer das Nachsehen hat - und zwar sehr deutlich. Ob man es nur als Notlösung bezeichnen will oder ob es für viele Fälle absolut ausreichend sein mag, das ist wohl Ansichtssache.

Auch gibt es mir zu denken, dass die Vorreiter bei der Trapezverzahnung - und auch sonst für alle für alle technischen Spielereien offenen - Japaner gerade die althergebrachte Dreiecksverzahnung für ihre LS-Sägen wählen. Warum verwenden die nicht auch eine Trapezverzahnung (oder eine Abwandlung davon), wenn die Dreiecksverzahnung bereits überholt wäre?

Letzte Woche habe ich im Garten einige Betonschalungen bauen müssen, also viele Schnitte in 3-Schichtplatten. Dafür habe ich natürlich die Universal-Kataba verwendet. Für die vereinzelt vorkommenden Querschnitten in Kanthölzern und Brettern die dabei vorkamen, war es eher unbedeutend ob die QS-Kataba etwas schneller gewesen wäre, viel wichtiger war mir, dass ich nur eine einzige Säge dabei haben musste und dass die Schnitte in den 3-Schichtplatten gut gingen. Dafür war die Universalverzahnung sehr gut geeignet und selbst mir einer LS und einer QS Säge wäre ich nicht besser gewesen, weil die Schnitte in den 3-Schichtplatten ja immer kombinierte Schnitte sind und dafür weder die eine noch die andere Zahnform ideal wäre.

Was ich damit sagen will: wahrscheinlich trägt auch die immer weitere Verbreitung von Schicht-, Faser- und Verbundwerkstoffen dazu bei, dass die strikte Trennung in Längs- und Querschnittsägen immer unbedeutender wird und Universalsägen auf dem Vormarsch sind, zumindest für den 08/15 Heimwerker, der ein möglichst großes Spektrum mit einer Säge abdecken will und wahrscheinlich viel öfters oben genannte Werkstoffe sägt, als Längsschnitte in Massivholz ausführt.

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Uwe.Adler
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Re: Zahnformen für Handsägen

Beitrag von Uwe.Adler »


Hallo Michael,

aus eigener Erfahrung kann ich Pedder nur bestätigen. Eine Längsschnittbezahnung und eine Querschnittbezahnung für den jeweiligen Einsatz ist für mich unschlagbar. Nachdem ich anfangs auch die Japaner ausprobiert habe, bin ich wieder zu der westliche Form zurückgekehrt. Für mich ist die auf Stoß ausgelegte Säge besser zu kontrollieren. Eine Querschnittbezahnung wird von der Industrie sicherlich nicht gerne gefertigt, da man einen höheren Bearbeitungsaufwand bei der Herstellung benötigt. Als ich den Unterschied klar hatte und das Schnittbild mir angeschaut hatte, war mir klar, dass es zwei Sägen für die jeweilige Anwendung sein muss. Es ist nicht einfach solche Bezahnungen selber vorzunehmen, aber es lohnt sich!

Herzlichen Grüße

Uwe

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