Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Pedder
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Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Beitrag von Pedder »


Drüben habe ich diesen Satz gefunden:

Ich habe noch 2 Fuchsschwänze einen für LS und einen für QS - Ende. Ich würde nicht mehr auf die Idee
kommen mir noch einen neuen anzuschaffen, weil m.E. die Sägeleistung mit der der Gestellsägen nicht vergleichbar ist.


Hallo Micha,

ich mein, man kann Sägeleistungen vergleichen. Sogar relativ leicht.
Das Problem ist, dass oft Äpfel mit Brinen verglichen werden.

Kaufbare Blätter für Gestellsägen sind sehr grob und auf Längschnitt bezahnt,
daher im sehr schnell (wenn man dann den oft im Übermaß vorhandene Schränkung verringet hat. ).
Was für Fuchsschwänze hast Du denn, die langsamer sind als Deine Gestellsägen?
Die meisten, die man kaufen kann, sind entweder kurz oder sehr fein und auf Querschnitt bezahnt.

Liebe Grüße
Pedder


Michael Meyer
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Re: Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Beitrag von Michael Meyer »


Hallo Pedder,

Deine Aussage trifft für Gestellsägeblätter mit westlicher Bezahnung zu (leider). Es gibt aber sehr gute mit japanischer Zahnung, und diese sind für Querschnitte optimal.

LG
Michael

Friedrich Kollenrott
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Re: Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


Hallo Pedder, Hallo Michael,

unter ansonsten gleichen Bedingungen (gleiche Bezahnungsgeometrie, gleiche Zahnteilung, gleich gut geschärft) ist eine übliche Gestellsäge selbstverständlich schneller als ein Fuchsschwanz, weil ihr Blatt auf jeden Fall dünner ist und länger.
Dass man diese "gleichen Bedingungen" selten antreffen wird, ist eine andere Sache.

Ich habe noch nie eine Gestellsäge mit japanischem Blatt benutzt. Ob das wirklich deutlich besser ist als ein gutes gefeiltes Querschnittblatt? Ich weiss es nicht. Wenn es jemand mal ernsthaft ausprobieren will, würde ich ein Testblatt feilen, gern. Schade ist allerdings, dass auf diese Weise die Gestellsägen auf Querschnittsägen reduziert werden. Sie sind gerade mit Längsschnittbezahnungen (für Schlitze, Zapfen, gröbere Schwalbenschwänze und Ähnliches) besonders leistungsfähig.

Grüße
Friedrich

Micha P
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Re: Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Beitrag von Micha P »

[In Antwort auf #144975]
Hallo Pedder, Hallo Michael,

ich habe im vergangenen Jahr einen Test gemacht, den ich hier im Forum veröffentlicht habe.

Es ging um die LS-Leistung.

Hier unterscheiden sich die europäischen vin den japanischen Sägebezahnungen wohl am wenigsten. Und ich behaupte, daß eine gut geschärfte und geschränkte Gestellsäge auch der
japanischen LS-Säge nicht nachsteht. Zumindest wird sie nicht so schnell verlaufen.

Gewiß schwingt in jeder Statistik etwas Subjektivismus mit, weil man die Apfel- und Birnenproblematik nicht ganz ausschließen kann.

Mein Test fand mit wie gesagt LS-Sägen gleicher Zahngeometrie und unterschiedlicher Blattdicken statt, wenn ich die Gestellsäge mit 2,5 mm Zahnweite ausklammere. Für mich waren die Ergebnisse überraschend und relativ repräsentativ.
Die "Nachteile" eines Fuchsschwanzes sind, wie Friedrich schon ausführte die Blattdicke und die Reibung, die das relativ hohe Blatt zusätzlich
im Schnitt erzeugt. Durch die höhere Blattdicke, entstehen breitere Späne, die die Zahnzwischenräume schneller ausfüllen
und den Schnitt in dickem Holz schneller unwirksam machen können.

Hier nochmals die Testbeschreibung, von der ich hoffe, daß sie so objektiv, wie mir möglich war:

http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/md/read/id/66643/sbj/saegetest-ls-fuchsschwaenze-gegen-gestellsaegen/

Ich war seinerzeit vom Ergebnis wie gesagt selbst überrascht. Ich habe vielleicht mit maximal der doppelten Wirkung gerechnet, aber nicht mit der über 4-fachen Schnittleistung.

ISpäter habe Friedrichs Empfehlung befolgt und den dünneren Fuchsschwanz auf QS umgefeilt.

Grundsätzlich wird sich meine Meinung wohl nicht ändern, denn die Zahlen sprechen für sich. Einen 70 cm Fuchsschwanz werde ich mir definitiv nicht zulegen,
auch wenn die Sägeleistung bestimmt besser als die eines 50 cm-Exemplars ist. Er ist dann zwar 40% länger, aber ob diese 40% mehr Blattlänge eine 4-fache Schnittleistung wettmachen,
ist fraglich.

Mir ist aber noch ein Punkt aufgefallen, der den Fuchsschwanz zusätzlich schlechter aussehen läßt. Von der Blattlänge kann man aufgrund der Bauform und der Griffbefestigung noch weniger
Sägeblatt beim Längsschnitt einsetzen.

Der Vorteil des Fuchsschwanzes ist m.E. nur die einfachere Handhabung.

Es wäre schön, wenn jemand den Test eines 70-cm Fuchsschwanzes gegen eine 70-cm Gestellsäge mit gleicher Zahnweite machen könnte, dann wären wir alle schlauer.
Bestimmt hat jemand die Möglichkeit.

LG Micha

Ernst Spangenberger
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Re: Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Beitrag von Ernst Spangenberger »

[In Antwort auf #144975]
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Blätter längerer Fuchsschwänze (ab ca. 50 cm, europäische Bezahnung) beim Sägen oft seitlich zu schwingen beginnen. V.a. beim Zurückziehen schwingt dann das Blatt links und rechts gegen die Kante das Sägespalts, was Energie "frisst".
Bei fest gespannten Gestellsägen schwingt das Blatt aufgrund der Spannung nicht, die eingesetzte Energie geht also voll auf die Zähne.

Micha P
Beiträge: 279
Registriert: Di 16. Jun 2020, 22:16

Siehst'e noch ein Vorteil!! *NM - Ohne Text*

Beitrag von Micha P »

Pedder
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Re: Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Beitrag von Pedder »

[In Antwort auf #144981]
Durch die höhere Blattdicke, entstehen breitere Späne, die die Zahnzwischenräume schneller ausfüllen
und den Schnitt in dickem Holz schneller unwirksam machen können.


Hallo MIcha,

auch wenn ich gar nicht bestreite, dass ein dünneres Blatt schneller schneidet und selber sehr dünne Sägeblatter verwende,
ist das Argument für mich nicht nachvollziehbar. DIe Zahnlücken im FS sind ja ebenfalls breiter und so können nicht schneller stopfen.
Das Problem ist gerade beim Längsschnitt dass mehr Holz entfernt wird. Der Unterschied zwischen einem 0,5 mm und einem 0,3mm
Blatt ist unglaublich. Allerdings auch mit denselben nachteilen Ein dünneres Blatt verläuft leichter.

Die höhere Reibung sollte jedenfalls bei alten Disstons nich sein. Die sind dünngeschliffen. Deine FS sehen mir allerdings nicht so aus. (Äpfel und so)

Warum hast du den sünnen FS auf Querschnitt gefeilt? Bei Querschnitt ist die Blattdicke lange nicht so relevant für die Kraft.

Libe Grüße
Pedder

Reinhold

Re: Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Beitrag von Reinhold »

[In Antwort auf #144983]
hallo Ernst,
wenn ein Fuchsschwanz stark flattert, liegt der Fehler meist beim Säger.

Entweder drückt er zu stark oder er "schwankt" mit dem Griff hin und her.

viele Grüsse
reinhold

Micha P
Beiträge: 279
Registriert: Di 16. Jun 2020, 22:16

Re: Fuchsschwanz und Gestellsäge vergleichbar?

Beitrag von Micha P »


Hallo Pedder,

meinen Test habe ich gemacht, weil ich das Gefühl hatte, daß die Fuchsschwänze, nach dem sie geschärft waren, sehr langsam gesägt haben.
Zu der Zeit, hatte ich auch noch mit dem Gedanken gespielt, mir einen Großen anzuschaffen.

Nach dem für mich doch sehr überraschenden Ergebnis versucht man natürlich die Ursachen für diese Abweichungen zu erklären. Da kommt man dann auf
Zahnweiten, Reibung, Blattdicken, Schränkung usw...

Sicherlich könnte man jedes einzelne schnittbeeinflussende Kriterium experimentell untersuchen, um den tatsächlichen Einfluß zu objektivieren.

Für mich hat die Interpretation der Zahlen meines kleinen Experiments dazu geführt, daß ich von der Sägeleistung einer Gestellsäge angehem überrascht und von der des Fuchsschwanzes
unangenehm überrascht, sprich enttäuscht war.

So war für mich das Ergebnis klar und ich habe mir dann keine weiteren Gedanken darum gemacht, welchen meiner Fuchsschwänze ich zur
QS-Säge umfeile. Hier habe ich nur Friedrichs Rat befolgt.

Ich mache sowieso ca. 80% meiner Sägearbeiten mit Gestellsägen, vielleicht 7% mit Feinsägen und der Rest verbleibt dann für die Rahmensäge und den Fuchsschwänzen.
Die hatte ich das letzte mal eingesetzt, als ich eine Hartfaserplatte auftrennte.

Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Warum der Fuchsschwanz im angelsächsischen Raum die große Bedeutung gegenüber der Gestellsäge erlangt oder eingenommen hat, kann ich mir nur so erklären, daß
England in Zeiten der industriellen Revolution das europäische Herz der Metallurgie war und vermutlich mehr Stahl verkaufen wollte konnte und mußte. Wieviele Stahl verbrauche ich für einen 70 cm Fuchschwanz
und wieviel für ein 70 cm Gestellsägeblatt? Da verkaufe ich doch lieber 5 Fuchsschwanzsägeblätter anstatt 5 Gestellsägeblätter für deutlich weniger Geld.

Wie in unserer heutigen Zeit in puncto Marketing das Kaufverhalten der Menschen beeinflußt wird, darüber brauchen wir wohl nicht weiter sprechen.
War es zur damaligen Zeit im alten England ähnlich? Ein Fuchsschwanz hat gegenüber der Gestellsäge zudem noch eine gewisse Ästhetik.

Das sind wie gesagt nur meine persönlichen Vermutungen, denn im kontinentaleuropäischen Raum war der Fuchsschwanz bei den Profis nie so beliebt.
Vielleicht mußte man aufgrund der Stahlqualität, wenn ein Meister einen Fuchschwanz haben wollte, diesen für vergleichsweise viel mehr Geld kaufen.
Ich kenne die Vertriebswege der damaligen Zeit nicht ansatzweise, vorstellbar ist es aber allemal.

LG Micha

Philipp
Beiträge: 891
Registriert: Mi 21. Nov 2012, 14:14

Stahlmarketing

Beitrag von Philipp »


Warum der Fuchsschwanz im angelsächsischen Raum die große Bedeutung gegenüber der Gestellsäge erlangt oder eingenommen hat, kann ich mir nur so erklären, daß
England in Zeiten der industriellen Revolution das europäische Herz der Metallurgie war und vermutlich mehr Stahl verkaufen wollte konnte und mußte. Wieviele Stahl verbrauche ich für einen 70 cm Fuchschwanz
und wieviel für ein 70 cm Gestellsägeblatt? Da verkaufe ich doch lieber 5 Fuchsschwanzsägeblätter anstatt 5 Gestellsägeblätter für deutlich weniger Geld.


Das Argument klingt in meinen Ohren weit hergeholt. Schließlich waren die Werkzeughersteller nicht die Stahlhersteller. Stahl war auch zu Zeiten der industriellen Revolution noch teuer, auch für Werkzeughersteller. Wenn tatsächlich der Stahlpreis ein nennenswerter Kostenfaktor gewesen wäre, dann liegt die Vermutung nahe, daß sich materialsparende (Gestell)sägeblätter besser als materialaufwendige Fuchsschwänze verkaufen ließen.

Ich sehe in den Fuchsschwänzen die großen Vorteile in der Haltung: kein schwer auszubalancierendes Gestell, gute Sicht auf den Schnitt, zweihändige Bedienung möglich, unbegrenzte Schnitttiefe usw. In all diesen Punkten hat die Gestellsäge in meinen Augen nur Nachteile (ja, man kann mittels "Fausten" auch auftrennen, aber das ist doch ein elendes Gewürge!).
Alle meine Fuchsschwänze sägen außerdem viel leiser als meine Gestell- oder Rahmensägen, die sich gerne aufschwingen. Das mag früher keine Rolle gespielt haben, für mich als armen Mietwohnungsbewohner ist das aber ein wichtiger Punkt.

Gruß, Philipp

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