[In Antwort auf #40952]
Hallo Bernhard,
> was unterscheidet einen Veritas Hobel "prinzipiell"
> von ein alten Stanley oder gar einem Holzhobel der 1000 Jahre alt ist?
> Antwort: "Nichts"
Prinzipbedingt unterscheidet sich dann auch die Bohrmaschine nicht von der Bohrwinde. Die Kreissäge auch nicht von der Handsäge. Prinzipbedingt, wenn man es auf das wesentliche reduziert, sind alle Zerspanungsvorgänge gleich.
> Wer ein Werkstück vorn in eine Maschine hereindrückt und
> hinten wieder herauszieht - quasi als menschlicher
> Vorschubapparat, leistet keine Handarbeit!
Wie ich schon schrieb, das sehe ich anders. Man muss auch akzeptieren, dass sich Begrifflichkeiten mit der Zeit ändern. In Zeiten von CNC Technik und Automatisch arbeitenden Anlagen im Möbelbau, würde ich die Einzelanfertigung auf konventionellen Maschinen schon als Handarbeit bezeichnen. Diese Formulierung ist auch im Schreinerhandwerk üblich.
Sogar die BG sieht das so und bezeichnet entsprechend ausgelegte Werkzeuge als "Für Handvorschub" geeignet :-)
Anich finde ich diese Diskusion eigentlich fast schon lächerlich. Jeder soll doch so arbeiten wie er will und es auch so bezeichnen wie er mag. Alles andere empfinde ich lediglich als Erbsenzählerei.
Gruß
Heiko
Bau eines Bettes (mit Bildern)
-
Heiko Rech
- Beiträge: 2715
- Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16
-
Herbert S.
- Beiträge: 331
- Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16
Re: Handarbeit - Maschinenarbeit?
Hallo
Wenn ich gewußt hätte, welche Diskussion ich mit dem Wörtchen "handgemacht" losgetreten habe, ich hät`s nicht benutzt.
Mich interessiert es eigentlich nicht, ob jemand sagt mein Bett ist handgemacht oder sonstwas. Das ist mir total egal. Ich arbeite gerne in meiner Werkstatt, versuche dort so viel Zeit wie möglich zu verbringen. Und das schon seit 25 Jahren ohne Unterbrechung.
Ich bin bekennender Maschinenfetischist. Mir macht es ganz einfach Spass mit guten, hochwertigen Maschinen Holz zu bearbeiten. Wenn möglich möchte ich diese Maschinen auf besitzen, so dass ausleihen nicht in Frage kommt.
Für den Beitrag am Anfang habe ich fast 3 Std am Computer gesessen. Das liegt mir eigentlich nicht, denn ich möchte lieber in meiner Werkstatt arbeiten und das jede freie Minute.
Gruss Herbert
-
Bernhard Loos
Re: Handarbeit - Maschinenarbeit?
[In Antwort auf #40963]
Hallo Heiko,
jetzt wirf doch bitte die Dinge nicht durcheinander!
Das mit dem Hobel hab' ich ja erklärt - da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Veritas und einem alten Holzhobel - beide werden mit Muskelkraft bewegt und deshalb ist ein Vergleich zwischen einer elektrisch angetriebenen Bohrmaschine und einer Bohrwinde, ebenso wie der Vergleich einer Hks mit einer Handsäge falsch. Das wirst Du spätestens dann merken, wenn Du eine zwei Meter lange und 50 mm starke Buchenbohle mit der Gestellsäge faustest - probier's mal!
Ich sehe ich das überhaupt nicht so wie Du, dass wenn jemand rein handwerklich arbeiten will, auch einen Alt-Hobel benutzen sollte. Was ist alt? 10, 20, 50, 100, 1000 Jahre? Oder warum sollte man auf moderne Abziehsteine oder hochgenaue Meßmittel verzichten? Da bist Du ja orthodoxer als ein Neandertaler - und solche Forderungen von einem überwiegend mit Maschinen arbeitenden Schreiner! Wenn Du so arbeiten willst - niemand hindert Dich daran!
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin kein Ur-Neandertaler, der sich in's Maschinenforum verirrt hat: Ich habe Elektrowerkzeuge und benutze sie auch - allerdings versuche ich in letzter Zeit mehr mit Handwerkzeugen zu arbeiten; einfach um mehr Ruhe und weniger Staub, dafür aber mehr Trimm-Dich bei der Arbeit zu haben. Mein jetziges Projekt, ein Shoji-Paravent werde ich ganz in Handarbeit erstellen - Stunden werden keine gezählt, das kann man vergessen. Für mich zählt, zufrieden in meiner Werkstatt zu stehen!
Du schreibst:
"Anich finde ich diese Diskusion eigentlich fast schon lächerlich. Jeder soll doch so arbeiten wie er will und es auch so bezeichnen wie er mag. Alles andere empfinde ich lediglich als Erbsenzählerei".
Das jeder so Arbeiten kann wie er möchte (zumindest in seiner Freizeit), das sehe ich absolut genauso wie Du. Aber bei den Bezeichnungen für die Dinge bin ich gänzlich anderer Ansicht. Dass wir die Dinge um uns herum benennen, schafft klare Verhältnisse und gute Verständigung in unserem Leben. Wahrscheinlich ist es Dir doch auch nicht egal, wenn ein Lehrling einen Meßschieber als Schublehre oder eine Gestellsäge als Fuchsschwanz bezeichnet! Aber wenn man es hier genau nimmt, ist man für einige schon der "Erbsenzähler".
Wenn Du die Diskussion fast schon lächerlich findest, dann frage ich mich, warum Du daran teilnimmst, wo Du doch schreibst, dass jeder die Dinge so bezeichnen soll, wie es ihm genehm ist. Dann hättest Du Dich auch nicht daran stören dürfen, dass ich Maschinenarbeit nicht als Handarbeit ansehe!
Gruß, Bernhard
Hallo Heiko,
jetzt wirf doch bitte die Dinge nicht durcheinander!
Das mit dem Hobel hab' ich ja erklärt - da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Veritas und einem alten Holzhobel - beide werden mit Muskelkraft bewegt und deshalb ist ein Vergleich zwischen einer elektrisch angetriebenen Bohrmaschine und einer Bohrwinde, ebenso wie der Vergleich einer Hks mit einer Handsäge falsch. Das wirst Du spätestens dann merken, wenn Du eine zwei Meter lange und 50 mm starke Buchenbohle mit der Gestellsäge faustest - probier's mal!
Ich sehe ich das überhaupt nicht so wie Du, dass wenn jemand rein handwerklich arbeiten will, auch einen Alt-Hobel benutzen sollte. Was ist alt? 10, 20, 50, 100, 1000 Jahre? Oder warum sollte man auf moderne Abziehsteine oder hochgenaue Meßmittel verzichten? Da bist Du ja orthodoxer als ein Neandertaler - und solche Forderungen von einem überwiegend mit Maschinen arbeitenden Schreiner! Wenn Du so arbeiten willst - niemand hindert Dich daran!
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin kein Ur-Neandertaler, der sich in's Maschinenforum verirrt hat: Ich habe Elektrowerkzeuge und benutze sie auch - allerdings versuche ich in letzter Zeit mehr mit Handwerkzeugen zu arbeiten; einfach um mehr Ruhe und weniger Staub, dafür aber mehr Trimm-Dich bei der Arbeit zu haben. Mein jetziges Projekt, ein Shoji-Paravent werde ich ganz in Handarbeit erstellen - Stunden werden keine gezählt, das kann man vergessen. Für mich zählt, zufrieden in meiner Werkstatt zu stehen!
Du schreibst:
"Anich finde ich diese Diskusion eigentlich fast schon lächerlich. Jeder soll doch so arbeiten wie er will und es auch so bezeichnen wie er mag. Alles andere empfinde ich lediglich als Erbsenzählerei".
Das jeder so Arbeiten kann wie er möchte (zumindest in seiner Freizeit), das sehe ich absolut genauso wie Du. Aber bei den Bezeichnungen für die Dinge bin ich gänzlich anderer Ansicht. Dass wir die Dinge um uns herum benennen, schafft klare Verhältnisse und gute Verständigung in unserem Leben. Wahrscheinlich ist es Dir doch auch nicht egal, wenn ein Lehrling einen Meßschieber als Schublehre oder eine Gestellsäge als Fuchsschwanz bezeichnet! Aber wenn man es hier genau nimmt, ist man für einige schon der "Erbsenzähler".
Wenn Du die Diskussion fast schon lächerlich findest, dann frage ich mich, warum Du daran teilnimmst, wo Du doch schreibst, dass jeder die Dinge so bezeichnen soll, wie es ihm genehm ist. Dann hättest Du Dich auch nicht daran stören dürfen, dass ich Maschinenarbeit nicht als Handarbeit ansehe!
Gruß, Bernhard
-
Heiko Rech
- Beiträge: 2715
- Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16
Re: Handarbeit - Maschinenarbeit?
Hallo,
ich glaube wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner. Also lassen wir das Ganze einfach auf sich beruhen.
Gruß
Heiko
-
Heinz Kremers
- Beiträge: 2764
- Registriert: Mi 12. Aug 2015, 19:10
Re: Bau eines Bettes (mit Bildern)
[In Antwort auf #40843]
Hallo Herbert,
Karneval ist jetzt auch bei uns vorbei (Dienstagszug) und da kann ich mich wieder etwas intensiver mit den Forumsbeiträgen befassen.
Schön, daß Du Dich wieder etwas mehr "ins Bild bringen" willst. Deine Beiträge waren für mich immer ein Genuß, vor allem in Verbindung mit den Werkstattbildern. Wenn ich schöne Träume habe taucht da manchmal so eine gut eingerichtete Werkstatt wie die Deine auf:-)) Ich muß mich nur beeilen, daß ich noch genug lerne und anwenden kann, ehe nichts mehr geht. Und da wären wir auch beim Thema:
Eine tolle Dokumentation hast Du gemacht, die einem hilft, das Rad nicht immer wieder neu erfinden zu müssen. Allein wenn ich sehe, daß die Bettseiten auf zwei Leiterböcken verleimt werden... ich hätt mir da sicher lang den Kopf über eine perfekte Vorrichtung zerbrochen! Und das Endergebnis kann mehr als sich sehen lassen. Da war das von mir vorgestellte Bett für meine Tochter "Brosch" wie man hier sagt. Aber es erfüllt seinen Zweck und besseres kann ja nachkommen.
Zum Sägen der Keile habe ich auch meine Bedenken, weil ich sowas in meiner Jugend zuhause gesehen habe, wo Pfähle zunächst auf einer TKS angespitzt wurden. So wie Du es beschrieben hast ging es ja gefahrlos, aber ich bin da dreifach vorsichtig, weil ich gesehen hab, wie die Dinger durch eine lederne Pferdedecke schlugen!
Traurig finde ich, daß Deine tolle Doku Anlaß gibt für eine Diskussion über den Begriff "Handarbeit". Auch ich würde meine Arbeiten immer als Handarbeit bezeichnen, obwohl ich überwiegend Maschinen einsetze. Oder soll ich demnächst einen Zaun, den ich aufstelle auch nicht mehr als Handarbeit bezeichnen dürfen, weil ich die Löcher im Boden mit dem Schlepper bohre oder bei einem Holzzaun den Akkuschrauber und nicht die Bohrwinde nehme? Oder darf der Schneider seine Sachen auch nur noch als Handarbeit bezeichnen, wenn er keine Nähmaschine eingesetzt hat?? Heiko hat das m.E. richtig als Erbsenzählerei bezeichnet und Walter hat es auf den Punkt gebracht: "Für mich ist das Ergebnis der Arbeit entscheidend" - und da brauchst Du nichts zu fürchten!
Ich freue mich auf weitere Beiträge von Dir und wenn Du drei Stunden für den Beitrag geopfert hast weiß ich, daß das Forum auch Dir etwas bedeutet und danke Dir dafür.
Gruß
Heinz
Hallo Herbert,
Karneval ist jetzt auch bei uns vorbei (Dienstagszug) und da kann ich mich wieder etwas intensiver mit den Forumsbeiträgen befassen.
Schön, daß Du Dich wieder etwas mehr "ins Bild bringen" willst. Deine Beiträge waren für mich immer ein Genuß, vor allem in Verbindung mit den Werkstattbildern. Wenn ich schöne Träume habe taucht da manchmal so eine gut eingerichtete Werkstatt wie die Deine auf:-)) Ich muß mich nur beeilen, daß ich noch genug lerne und anwenden kann, ehe nichts mehr geht. Und da wären wir auch beim Thema:
Eine tolle Dokumentation hast Du gemacht, die einem hilft, das Rad nicht immer wieder neu erfinden zu müssen. Allein wenn ich sehe, daß die Bettseiten auf zwei Leiterböcken verleimt werden... ich hätt mir da sicher lang den Kopf über eine perfekte Vorrichtung zerbrochen! Und das Endergebnis kann mehr als sich sehen lassen. Da war das von mir vorgestellte Bett für meine Tochter "Brosch" wie man hier sagt. Aber es erfüllt seinen Zweck und besseres kann ja nachkommen.
Zum Sägen der Keile habe ich auch meine Bedenken, weil ich sowas in meiner Jugend zuhause gesehen habe, wo Pfähle zunächst auf einer TKS angespitzt wurden. So wie Du es beschrieben hast ging es ja gefahrlos, aber ich bin da dreifach vorsichtig, weil ich gesehen hab, wie die Dinger durch eine lederne Pferdedecke schlugen!
Traurig finde ich, daß Deine tolle Doku Anlaß gibt für eine Diskussion über den Begriff "Handarbeit". Auch ich würde meine Arbeiten immer als Handarbeit bezeichnen, obwohl ich überwiegend Maschinen einsetze. Oder soll ich demnächst einen Zaun, den ich aufstelle auch nicht mehr als Handarbeit bezeichnen dürfen, weil ich die Löcher im Boden mit dem Schlepper bohre oder bei einem Holzzaun den Akkuschrauber und nicht die Bohrwinde nehme? Oder darf der Schneider seine Sachen auch nur noch als Handarbeit bezeichnen, wenn er keine Nähmaschine eingesetzt hat?? Heiko hat das m.E. richtig als Erbsenzählerei bezeichnet und Walter hat es auf den Punkt gebracht: "Für mich ist das Ergebnis der Arbeit entscheidend" - und da brauchst Du nichts zu fürchten!
Ich freue mich auf weitere Beiträge von Dir und wenn Du drei Stunden für den Beitrag geopfert hast weiß ich, daß das Forum auch Dir etwas bedeutet und danke Dir dafür.
Gruß
Heinz
Re: Bau eines Bettes (mit Bildern)
[In Antwort auf #40905]
Gerät ein Keil (egal ob ein als "Werkstück" hergestellter Keil oder ein solcher als Abfall) zwischen die absteigendenden Zähne des Sägeblattes und den Sägetisch (oder den Schiebetisch) und wird von den Zähnen mit nach unten gerissen, verkeilt er sich schlagartig in diesem Spalt. Wenn man Glück hat verklemmt er sich dort, blockiert das Sägeblatt und es bleibt bei einem verbogenen Blatt und einer Scharte im Tisch. Hat man Pech, fliegt er als Geschoss durch die Werkstatt und kann ggf. schwere Verletzungen hervorrufen.
Herbert hat schon Recht, dass die Gefahr deutlich geringer ist, wenn die Keilspitze nach hinten (Richtung aufsteigende Zähne) weist. Dennnoch kann es passieren, dass durch Unachtsamkeit ein solcher Keil in den Bereich der absteigenden Zähne gerät und dann Schaden anrichtet.
Legt man eine Abfall-Platte unter (z.B. Hartfaserplatte aus alter Schrankrückwand) und schneidet diese bis hinter das Sägeblatt reichend ein, so wird der Spalt sehr eng, so dass die Keilspitze keine Chance hat sich dort zu verklemmen.
Sehr große Keile sind weniger gefährlich (auch da hat Herbert recht), da diese durch ihr höheres Gewicht nicht so schnell hochkippen können. Aber so ein Kreissägeblatt hat mächtig Kraft, die schnell unterschätzt wird.
Ist der Keilwinkel groß, ist die Einzieh- und Klemmgefahr ebenfalls geringer, als bei schlanken Keilen.
Ich kann die Verhältnisse bei Herberts Schnitten anhand der Bilder nicht wirklich beurteilen, aber beim querlesen durch das Forenangebot des weltweiten Netzes (was ich gelegentlich auch hier per Stippvisite tue) ist mir der große Spalt an seiner Säge aufgefallen. Da habe ich mir als Gast erlaubt diese Bemerkung anzufügen. Das sollte seine Arbeit in keiner Weise abwerten. Wenn es irgendwann einmal irgendjemandem eine Verletzung (oder auch nur ein beschädigtes Sägeblatt) erspart, war das nicht verkehrt. Ich wollte Herbert aber keinesfalls zu nahe treten. Sorry, wenn das so angekommen ist.
Gerät ein Keil (egal ob ein als "Werkstück" hergestellter Keil oder ein solcher als Abfall) zwischen die absteigendenden Zähne des Sägeblattes und den Sägetisch (oder den Schiebetisch) und wird von den Zähnen mit nach unten gerissen, verkeilt er sich schlagartig in diesem Spalt. Wenn man Glück hat verklemmt er sich dort, blockiert das Sägeblatt und es bleibt bei einem verbogenen Blatt und einer Scharte im Tisch. Hat man Pech, fliegt er als Geschoss durch die Werkstatt und kann ggf. schwere Verletzungen hervorrufen.
Herbert hat schon Recht, dass die Gefahr deutlich geringer ist, wenn die Keilspitze nach hinten (Richtung aufsteigende Zähne) weist. Dennnoch kann es passieren, dass durch Unachtsamkeit ein solcher Keil in den Bereich der absteigenden Zähne gerät und dann Schaden anrichtet.
Legt man eine Abfall-Platte unter (z.B. Hartfaserplatte aus alter Schrankrückwand) und schneidet diese bis hinter das Sägeblatt reichend ein, so wird der Spalt sehr eng, so dass die Keilspitze keine Chance hat sich dort zu verklemmen.
Sehr große Keile sind weniger gefährlich (auch da hat Herbert recht), da diese durch ihr höheres Gewicht nicht so schnell hochkippen können. Aber so ein Kreissägeblatt hat mächtig Kraft, die schnell unterschätzt wird.
Ist der Keilwinkel groß, ist die Einzieh- und Klemmgefahr ebenfalls geringer, als bei schlanken Keilen.
Ich kann die Verhältnisse bei Herberts Schnitten anhand der Bilder nicht wirklich beurteilen, aber beim querlesen durch das Forenangebot des weltweiten Netzes (was ich gelegentlich auch hier per Stippvisite tue) ist mir der große Spalt an seiner Säge aufgefallen. Da habe ich mir als Gast erlaubt diese Bemerkung anzufügen. Das sollte seine Arbeit in keiner Weise abwerten. Wenn es irgendwann einmal irgendjemandem eine Verletzung (oder auch nur ein beschädigtes Sägeblatt) erspart, war das nicht verkehrt. Ich wollte Herbert aber keinesfalls zu nahe treten. Sorry, wenn das so angekommen ist.
Re: Bau eines Bettes (mit Bildern)
[In Antwort auf #40843]
Hallo Herbert,
auch von meiner Seite vielen Dank für die Präsentation. Ich hoffe das
in Zukunft noch das eine oder andere an Beiträgen kommt. Da kann ich noch viel
lernen und der Weg dahin zu kommen, wo Du bist, ist für mich noch langeeeeee.
Danke und mach weiter so.
Grüße aus Franken
Klaus
Hallo Herbert,
auch von meiner Seite vielen Dank für die Präsentation. Ich hoffe das
in Zukunft noch das eine oder andere an Beiträgen kommt. Da kann ich noch viel
lernen und der Weg dahin zu kommen, wo Du bist, ist für mich noch langeeeeee.
Danke und mach weiter so.
Grüße aus Franken
Klaus