Brettflächen holbeln/Putzhobel-Messerform

Hier werden Holzprojekte diskutiert, die vorwiegend mit Handwerkzeugen und nicht mit Maschinen realisiert werden. Hier ist auch ein Platz für traditionelle Oberflächenbehandlung von Holz. Ebenso geht es hier um klassische Handwerkzeuge zur Holzbearbeiteng, deren Bedeutung, Pflege und Gebrauch.
Christian Siebert
Beiträge: 25
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Brettflächen holbeln/Putzhobel-Messerform

Beitrag von Christian Siebert »


Hallo Holzwürmer!
Vielleicht kann mir einer von euch eine bessere Technik aufzeigen, Berettflächen zu hobeln. Bisher bin ich mit der Rauhbank im Diagonalmuster gegenläufig über die Better gefahren die aus einzelnen kKanteln zusammengeleimt sind.
Anschließend mit einem Stanley Nr. 4 und danach in Maserrichtung mit einem Stanley SB NR.3.

Dies ist so wie ich es von meinem Großvater begebvracht bekommen habe. Das heisst aber nicht, daß das die beste Art ist. Um erfahruingsaustausch wäre ich dankbar.

Und zum 2. Thema:

durch Ungenauigkeiten in Abziehstein und durch Faulheit ist es passiert, daß eine seite des Hobeleisens meines Putzhobels noach "oben" gewandert ist.

So ca. 0,5 mmm.

Dadurch werden die Hobelstriche auf der Brettfläche fast unsichtbar. M.E. ist die sehr von Vorteil bei der Endbehandlung. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen?

Jörg Ed. Hartge
Beiträge: 270
Registriert: Do 14. Aug 2014, 06:02

Re: Brettflächen holbeln/Putzhobel-Messerform

Beitrag von Jörg Ed. Hartge »


Lieber Christian,

das zunächst kreuzweise diagonale Abhobeln breiter Brettflächen mit der Rauhbank ist eine klassische Methode und auch in den Standardwerken (z. B. Spannagel) beschrieben. Allerdings folgt klassisch danach auch ein Hobeln mit der Rauhbank in Faserrichtung zum endgültigen Glätten.

Bei Deinem zweiten Punkt mit der einen "nach oben gewanderten Seite" des Hobeleisens ist mir nicht ganz klar wie es gemeint ist. Allerdings ist es üblich, dass die Schneide eines Hobeleisens im wesentlichen gerade geschliffen wird, wobei gegen Ende des Schleifens das Hobeleisen leicht nach recht uns links gekippt wird, so dass die Schneide rechts und links leicht abgerundet nach oben ansteigt. Die Folge ist, dass das Messer an den Ecken nicht mehr greift und der Hobelstrich kein "Graben mit senkrechten Wänden ist", sondern an den Seiten jeweils sanft in die Fläche ausläuft. Dadurch ist er in der Tat als Einzelstrich nicht mehr sichtbar.

Gruß!
Jörg

Friedrich Kollenrott
Beiträge: 3188
Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09

Re: Brettflächen holbeln/Putzhobel-Messerform

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


Hallo Christian,

im Grunde mache ich es auch so: Am selbstverleimten Leimholz werden als erstes die überstehenden Leimraupen entfernt (z. B. mit einem Blockhobel). Dann mit einem 4 1/2 Putzhobel die Fläche grob egalisiert. Das geht diagonal, manchmal noch besser quer zur Faser, da kann trotz dickem Span nichts einreissen. Als nächstes diagonal kreuzweise mit der Rauhbank, die dann schon ziemlich fein eingestellt sein soll. Nächster Schritt: Mit der Rauhbank in Faserrichtung, und wenn das keine ausreichend gute Fläche ergibt, mit einem sehr scharfen und sehr fein eingestellten 4er Putzhobel noch mal (in Faserrichtung) drüber.
Die zweite Brettfläche muss dann natürlich so gehobelt werden, dass das Brett auf jeden Fall planparallel wird, oft auch eine genau vorgegebene Dicke erhält.

Die klassische Methode mit dem Anriß drumrum auf den Brettkanten find ich nicht so praktisch, weil schlecht zu sehen. Ich messe mit der Schieblehre (jaja, Messschieber) an allen 4 Ecken, bei längeren Brettern auch 2 x in der Mitte, und schreibe die Dicke (auf 1/10 genau) oben drauf. dann sehe ich schnell, wo am meisten abzunehmen ist. Mehrfach wiederholen. Parallelität und Dicke auf 1 bis 2/10 mm genau sind so überhaupt kein Problem, und genauer braucht man es nicht.

Zum Putzhobeleisen: Wie auch Jörg schreibt: Das Putzhobeleisen soll natürlich erst einmal rechtwinklig zu seinen Seitenkanten geschärft werden. Und dann eine ganz leichte Bogenform abziehen, so dass bei extrem dünnem Span der Span schmaler wird als das Eisen, dann gibt es keine Kanten mehr zwischen den Hobelstrichen. Wenn Du das gleiche zufällig mit einem schiefen Eisen erreichst: Kann eigentlich nur funktionieren, wenn Du die Hobelstriche in einer vorgegebenen Richtung nebeneinander legst. Also, besser wäre es schon, bei den nächsten Schärfvorgängen den rechten Winkel am Eisen allmählich wieder hinzutrimmen.

Ich wünsche weiter viel Spass!

Friedrich



Christian Aufreiter
Beiträge: 2209
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Re: Brettflächen holbeln/Putzhobel-Messerform

Beitrag von Christian Aufreiter »


Hallo Friedrich!

"Die klassische Methode mit dem Anriß drumrum auf den Brettkanten find ich nicht so praktisch, weil schlecht zu sehen. Ich messe mit der Schieblehre (jaja, Messschieber) an allen 4 Ecken, bei längeren Brettern auch 2 x in der Mitte, und schreibe die Dicke (auf 1/10 genau) oben drauf. dann sehe ich schnell, wo am meisten abzunehmen ist. Mehrfach wiederholen. Parallelität und Dicke auf 1 bis 2/10 mm genau sind so überhaupt kein Problem, und genauer braucht man es nicht."

Ich finde es ganz beeindruckend, mit wie viel Ehrgeiz und Präzision du arbeitest!
Aber ist das wirklich notwendig? Braucht man bei der Holzbearbeitung diese hohe Genauigkeit oder ist das ein bisschen übertrieben?

Herzliche Grüße

Christian



Friedrich Kollenrott
Beiträge: 3188
Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09

wie genau muss man?

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


Hallo Christian,
man muss sicher nicht immer so genau, für ein Regalbrett z.B. ganz sicher nicht. Im Moment baue ich Schubladenkästen, und da würde es schon stören, wenn man erkennbare Dickenunterschiede der Bretter hat (außen soll die Breite für die Führung genau stimmen, aber die Schwalbenschänze werden von den Innenkanten her aufgebaut). Also, man kann so genau arbeiten. Wo man es nicht braucht, spart man eben Zeit und lässt es schon vorher gut sein.

Aber dass die Schieblehre ein wichtiges Messinstrument auch für Holzbearbeitug ist, da geh ich als Maschinenbauer nicht runter.

Friedrich

Christof Hartge
Beiträge: 1258
Registriert: Mi 27. Mai 2020, 19:50

Re: Brettflächen holbeln/Putzhobel-Messerform

Beitrag von Christof Hartge »


Hallo Friedrich, ich muß dich mal ein bißchen ickern.
Deine Schieblehre in Ehren, aber ich bezweifle, dass sie genauer ist als der Anriß rundum. Was kann es genaueres geben in Holz, als wenn man eine Linie genau spaltet ?
Außerdem frage ich mich, wie oft du deine Schieblehre zur Kontrolle anlegen mußt? Den Anriß muß ich nur einmal machen.

Je länger ich mit Holz arbeite, desto deutlicher wird mir daß absolute Maße weniger wichtig sind als relative. Damit meine ich: Es ist oft gar nicht so wichtig, wie dick ein Brett ist, wenn sie nur gleich dick sind, oder gleich lang.

Noch interessanter wird es bei den alten Zimmerern. In letzter Zeit betrachte ich mit großer Aufmerksamkeit die alten Fachwerfassaden: Da ist nichts gerade und gleich, kein Balken wie der andere, die tollsten Krümmungen sind verbaut. Und es passt! Einsatz von Schieblehre und Streichmaß zwecklos. Wie die das angerissen haben, weiß ich auch nicht.

Viele Grüße, Christof.


Friedrich Kollenrott
Beiträge: 3188
Registriert: Fr 19. Mär 2021, 17:09

icker Du nur! Ich halte gern gegen!

Beitrag von Friedrich Kollenrott »


Hallo Christof,

Dein Beitrag hat mich ziemlich nachdenklich gemacht (wirklich). Natürlich darf man die in der industriellen Metallbearbeitung üblichen Genauigkeiten (da kommen auch in ziemlich trivialen Produkten Toleranzen im Bereich von tausendstel Millimetern vor) nicht auf Holzbearbeitung übertragen. Das wäre schon deshalb Unfug, weil Holz arbeitet und die Maße gar nicht so genau hält. Die sinnvolle Grenze liegt hier, denke ich, im Zehntelmillimeterbereich, und da ist eben die Schieblehre das adäquate Messmittel.

Wenn ich schreibe, dass mit meiner Schieblehrenmethode eine Genauigkeit von wenigen Zehntelmillimetern erreichbar ist, dann soll das heißen, dass alle vernünftigen Genauigkeitsanforderungen abgedeckt werden können, nicht, dass man immer so genau arbeiten müsste.

Es ist gut , sich mal einen grundsätzlichen Unterschied klarzumachen: In der industriellen Sereinfertigung (egal ob in Holz oder in Metall) werden Einzelteile mit genauen Maßen nach Zeichnung gefertigt, die getrennt gefertigten Teile müssen dann zueinander passen (Austauschbau). Im Gegensatz dazu werden in der Holzbearbeitung mit Handwerkzeugen die Teile in der Regel individuell aneinander angepasst. Eine Schwalbenschwanz- oder Gratnutverbindung lässt sich von Hand anders gar nicht machen. Hier sollten die Teile vorher zwar gerade und winklig vorbereitet werden, aber auf die absolutenm Maße kommt es nicht an, man arbeitet eben ausgehend von einer Bezugskante oder -fläche. Es gibt aber auch Fälle, wo ein absolutes Maß hinreichend genau einzuhalten ist. Wenn ich einen Möbelkorpus gebaut habe und mache jetzt die Schubladen, dann muss deren Breite im Bereich von Zehntelmillimetern stimmen, und wenn sie untereinander austauschbar sein sollen, erst recht. Da hilft es , wenn schon die Bretter, aus denen die Schubladenzarge hergestellt wurde, massgenau sind. Ein einfacheres Beispiel: Schon wenn man eine Kiste Bauklötze für Kinder herstellt, müssen die (Raster)maße sehr genau eingehalten werden, sonst kommt keine Freude auf.

Zum Vergleich beider Methoden beim maßgenauen Abhobeln der zweiten Brettseite: Ich habe schlicht Schwierigkeiten, den umlaufenden Anriss zu sehen. Und wenn ich unvorsichtig war und habe ihn weggehobelt, stehe ich im Dunkeln. Und auch ein rundum angerissenes Brett musst Du zur Kontrolle immer wieder hochnehmen. Wie oft man kontrollieren muss, ist in beiden Fällen eine Frage von Geschicklichkeit und Genauigkeitsanspruch. Am Ende ist es wohl Geschmackssache; funktionieren tut beides.

Der Vergleich mit Fachwerk trifft nicht. Ich finde auch ein Fachwerk mit kunstvoll verbauten krummen Balken besonders schön. Aber ein Möbel ist kein Fachwerk. Kastenmöbel (Schränke u. ä.) bestehen per Definition seit Jahrhunderten aus rechtwinklig quaderförmigen Elementen, und das hat funktionelle Gründe. Stelle Dir eine krumme Schublade vor!

Ich habe einen Schreibsekretär, der ist ca. 200 Jahre alt und schief und krumm, und er war sicher auch schon im Neuzustand ziemlich ungenau gefertigt. Das gibt ihm Charme. Der Tischler, der ihn mal gebaut hat, hatte aber ganz sicher viel schlechteres Werkzeug als ich jetzt, und deshalb erwarte ich von dem, was ich baue, auch eine (zumindestens hinsichtlich der geometrischen Genauigkeit) höhere Qualität. Es würde mir einfach keinen Spass machen, wenn ich nicht so genau arbeiten würde, wie ich kann, und ich versuche weiter, genauer zu werden.

mit vielen Grüssen

Friedrich



Christian Aufreiter
Beiträge: 2209
Registriert: Sa 28. Jul 2012, 21:16

Re: icker Du nur! Ich halte gern gegen!

Beitrag von Christian Aufreiter »


Hallo Friedrich, hallo Christof,

meine Schiebelehre würde ich auch nicht mehr hergeben, aber ob ist für die Holzbearbeitung wirklich notwendig ist???
Vielleicht schon, wenn man die herumliegenden Bohrer einsortieren will und nicht mit freiem Auge erkennen kann, ob es sich um einen 2 mm oder 2,5 mm Bohrer handelt.

Wenn du es gewohnt bist, mit so hoher Präzision zu arbeiten und einfach nicht anders "kannst", dann will ich dich auch gar nicht davon abbringen. Dennoch meine ich, dass es eher überflüssig ist. Wenn meine Schubladen einander alle hundertprozentig gleichen müssen, dann kaufe ich mir einen entsprechenden Maschinenfuhrpark, mit dem ich auf 1/100 mm arbeiten kann. Dann verlange ich auch absolute Präzision, dann müssen alle Teile untereinander austauschbar sein (also Schubladenseitenteil A passt auch mit Rückwand B, nicht nur mit A). Diese Arbeitsweise entspricht aber nicht der "Neander-Philosophie". Niemand erwartet, dass alle Seitenteile exakt gleich dick und alle Schwalbenschwänze genau gleich groß sind.
Verwendest du keine Beschläge (Auszüge) für deine Schubladen? Die weisen doch ein bisschen Spiel auf!

Wie auch immer, viel Spaß bei deinem Projekt!

Christian

Martin Eichler

Re: wie genau muss man?

Beitrag von Martin Eichler »

[In Antwort auf #95898]
Hallo,
der Maschinenbauer soll ja wohl auf 1/100 arbeiten, dem Schlosser reicht 1/10, dem Tischler reicht der Millimeter, dem Zimmermann der Zentimeter und der Maurer sollte auf dem Grundstück bleiben.
Gruss
Martin

Andreas Winkler
Beiträge: 1124
Registriert: Di 30. Nov 2021, 19:21

Re: Brettflächen holbeln/Putzhobel-Messerform

Beitrag von Andreas Winkler »

[In Antwort auf #95901]
Hey Christof,

zu den krummen Hölzern im Fachwerk:

diese werden weniger im vorherein angerissen, sondern eher angepasst.
Die einzelnen Teile einer Fachwerkwand werden auf einem ebenen Boden ausgelegt und dann Stück für Stück ineinander gepasst. Also am krummen Holz wird der Zapfen, der in die Schwelle (unteres Teil einer Wand) passen soll, angeschnitten. Dann wird der krumme Balken auf die Fachwerkwand gelegt. So kann man einigermaßen genau die entgültige Länge des Holzes und Lage des Zapfens (oder der sonstigen Verbindung)anzeichen. Sollte etwas nicht passen wird einfach nachgeschnitten. Wie Martin schon in seinem Beitrag erwähnt, sollte bei Zimmerern eine Genauigkeit auf einen Zentimeter schon reichen ! Ein Haus ist schließlich keine Uhr. ;-)

Gruß, Andreas

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